Викитропы:Капитолий/О презумпции верности внесенной информации

В связи с недавним прецедентом в статье Игрок, пожалей матерей! выношу на обсуждение участников и администрации ресурса предложение зафиксировать в правилах проекта отсутствие презумпции верности внесенной информации в отношении примеров в статьях о тропах и произведениях. Если пример ставится под сомнение в обсуждении статьи, автор примера или любой другой участник, посчитавший нужным, должен в разумные сроки обосновать соответствие приведенного примера тропу, в противном случае пример будет считаться недостоверной информацией и подлежит удалению.

Я не намерен разводить бюрократию и вообще склонен подобные вопросы решать в телеграм-чате в рабочем порядке, но это необходимая мера защиты от троллинга и вандализма со стороны некоторых участников, прикрываемых викисутяжничеством, софизмом и демагогией в обсуждениях. — DamnedComrad (обс.) 23:57, 26 августа 2022 (MSK)

UPD: изменения предлагаю ввести в политику по контенту, в пункт 8 «Статьи в основном пространстве» добавить подпункт 8.2 следующего содержания:

8.2. Викитропы преследуют целью создание достоверных статей о тропах и произведениях, ввиду чего презумпция верности внесенной информации в отношении иллюстрирующих статьи примеров на Викитропах отсутствует. В случае, если участник считает пример недостоверным или не соответствующим предмету статьи, он вправе аргументированно поднять вопрос об этом в обсуждении, после чего автор примера или любой другой участник, считающий пример подходящим, должен в разумные сроки обосновать пример. Решение о сохранении или удалении обоснованного примера из статьи принимается общим консенсусом. Примеры, поставленные под сомнение и не обоснованные в разумные сроки, подлежат удалению. DamnedComrad (обс.) 00:26, 27 августа 2022 (MSK)

UPD 2: для предотвращения злоупотреблений предлагается ограничение: один пользователь может задействовать «право сомнения» не чаще 1 раза в 7 дней, и в отношении одной статьи «право сомнения» можно задействовать также не чаще 1 раза в 7 дней. Если сомнительны несколько примеров — формулируйте претензии к ним за один раз.

вопросы

а как доказывать в случае игры? (Idot (обс.) 04:10, 27 августа 2022 (MSK))

• Мне видится, что на базовом уровне для любого обоснования достаточно словесной аргументации, какие-то тяжелые «доказательства» реально нужны будут только в случае серьезного спора, когда нужно на какие-то сильно неочевидные вещи указать, но в таком случае подойдет тоже много чего, от ссылки на тематический ресурс до скриншота или видео. DamnedComrad (обс.) 07:10, 27 августа 2022 (MSK)
• Нужна защита от злоупотреблений, к сожалению, у нас есть определённый пул участников с повышенной склонностью к троллингу, демагогии и викисутяжничеству. Как обеспечим? Silent Knight, Сенатор (обс.) 09:05, 27 августа 2022 (MSK)
  • Пока что это только возможность для злоупотреблений — мне не нравится, а ты будешь мне доказывать что не верблюд, только учти — «в интернете много разной фигни» (С). Доказывать всегда должны обе стороны и начинать — протестующая. Nagida (обс.) 13:03, 27 августа 2022 (MSK)
    • Ну вот в нынешней ситуации был прецедент злоупотребления презумпцией верности, когда трем людям пришлось (безрезультатно) доказывать Полудину, что Фродо не Темный Властелин, а игра про боевых хомяков — неподходящий пример к вышеупомянутой статье. DamnedComrad (обс.) 13:11, 27 августа 2022 (MSK)
    • А что за игра-то, они хоть посмотрели? Я например такой не знаю, потому судить не возьмусь. Nagida (обс.) 13:14, 27 августа 2022 (MSK)
      • Это Heroes of Might and Magic были, вот только сам Полудин об этом не знал, думая, что «хомяки» — это «игра про боевых хомяков». DamnedComrad (обс.) 13:17, 27 августа 2022 (MSK)
        • Как я понял, Demidemon как раз со стороны сомневающегося пример изучил и поправил, и все довольны. А по поводу «раз в семь дней» это во-первых похоже на продажу индульгенций. а во-вторых — где мне зарубки-то делать? Nagida (обс.) 13:29, 27 августа 2022 (MSK)
          • Он (участник:DamnedComrad) просто задал прямой вопрос. И получил в ответ ссылку, которую, впрочем, нагуглить дело пары минут, если представлять, о чём речь. Кстати, я не в первый раз пишу слишком коротко или непонятно, так что потом спрашивают ссылки-пруфы, но не вижу проблемы их предоставить тем, кто совсем не в курсе. -- User176 (обс.) 13:40, 27 августа 2022 (MSK)
  • при данном варианте поправки, Вы не только отнимаете игрушку у тролля, но и даёте вместо игрушки канабо 鬼に金棒 (Idot (обс.) 16:18, 27 августа 2022 (MSK))
    • Горячо поддерживаю товарища Идота. Нам нужно бороться с троллями, а не давать им лазейку. Их присутствием на проекте я был бы крайне огорчён. Полудин (обс.) 18:16, 27 августа 2022 (MSK)
      • Полудин, на себя посмотри. --NewCocoa (обс.)
      • Если Вас огорчает присутствие на проекте троллей и вы хотите, чтобы их не было - просто развернитесь и уйдите с проекта. Неизвестная, Разработчик 22:57, 27 августа 2022 (MSK)
        • Ну так я же не тролль. Тролли - это всевозможные провокаторы-удалисты, которые ищут законные способы уничтожать контент сайта. Вот с ними и надо бороться, что мы с Идотом (не)успешно и делаем. Полудин (обс.) 16:34, 30 августа 2022 (MSK)
      • Ну, закон то внесли из-за тебя по сути и потому что ты сам не знал, что защищаешь, но упрямо защищал, даже не зная примера. Art1my (обс.) 23:23, 27 августа 2022 (MSK)
• Не совсем понимаю, что данный законопроект должен изменить относительно нынешней ситуации. Вроде же и так создаются обсуждения, если есть вопросы к примерам. Даже пресловутый случай с боевыми хомяками, в конечном итоге, был разрешен именно таким образом: создали обсуждение, пришел автор правки, объяснил, что имел в виду, пример дополнили. Или это просто формализация? SillyWizard (обс.) 13:50, 27 августа 2022 (MSK)
  • нет, это не формализация, а право сразу сносить без обсуждений за отсутствием пруфов в стиле Википедии, где на каждый чих стоит ссылка на книгу (или хотя бы журнал) с IBSN и номером страницы.
    дающая в руки троллей канабо 鬼に金棒
    позволяя переломать руки всем авторам чтобы ничего писать не смели!
    потому что если есть ссылаться на книги от профессиональных критиков, то вообще на фига пытаться писать своё?! достаточно просто дать ссылку на уже написанный кем-то обзор.
    что означает фактическую смерть википроекта (Idot (обс.) 10:35, 28 августа 2022 (MSK))
    • Ай-яй-яй, Идот. Вот видно, что вы читали проект не глазами, а непонятно чем и, скорее всего, даже не по диагонали. Что значит "без обсуждений"? Именно в обсуждениях и надлежит ставить под сомнение чужие сомнительные примеры. Если автор примера не явится в обсуждение и не ответит, только тогда пример можно сносить. Теперь прочитайте проект ещё раз. Внимательно. Буковка за буковкой. И выпейте успокоительное и перестаньте верещать. Неизвестная, Разработчик 08:17, 30 августа 2022 (MSK)
      • Идоту не нужно успокоительное, у Идота всё хорошо. Он всё правильно говорит. Полудин (обс.) 16:18, 30 августа 2022 (MSK)
        • Если Вы говорите «правильно», значит, на самом деле он говорит неправильно. Если Вы говорите «не нужно», значит на самом деле нужно. Неизвестная, Разработчик 21:31, 30 августа 2022 (MSK)
          • Чем я хуже остальных? Полудин (обс.) 18:02, 31 августа 2022 (MSK)
    • А при чем здесь вообще книги от профессиональных критиков с ISBN? Просто не надо писать необоснованную/непроверенную дичь в статьях, а если кому-то правка показалась сомнительной, можно же, в самом деле, пояснить, где в игре "Кроты-хомяки" встречается описываемый троп, и нормально развернуть пример? У User176 с этим, например, никаких проблем не возникло, в отличие от Полудина, который топил за то, что примерам принципиально не нужны обоснования. Собственно, во внесенном предложении я попытался парировать такое викифилибастерство, может быть, криво, но я не юрист, а это должно быть сделано. Интересно, что на Капитолии, где законопроекты, вообще говоря, положено обсуждать, никаких альтернативных идей или предложений поправок в мою формулировку внесено не было.DamnedComrad (обс.) 07:39, 30 августа 2022 (MSK)

голосование

• Поддерживаю. Унферт (обс.) 23:59, 26 августа 2022 (MSK)
• Поддерживаю, но сначала хорошо было бы сформулировать, куда именно будет внесена поправка. Silent Knight, Сенатор (обс.) 23:59, 26 августа 2022 (MSK)
• Я против. Это не та инициатива, которую было бы хорошо принять. Полудин (обс.) 00:01, 27 августа 2022 (MSK)
• Я поддерживаю поправку. Yrmans (обс.) 00:04, 27 августа 2022 (MSK)
• Однозначно поддерживаю. NewCocoa (обс.)
• За. Нужен для этого особый шаблон с таймером, или таковым можно считать имеющийся ПБК? (Поскольку неверный контекст не лучше несуществующего с точки зрения энциклопедичности.) — User176 (обс.) 00:08, 27 августа 2022 (MSK)
• Поддерживаю. Львиный Укор (обс.) 00:09, 27 августа 2022 (MSK)
• За. Bisey (обс.) 00:13, 27 августа 2022 (MSK)
• Поддерживаю. Ferrety (обс.) 00:15, 27 августа 2022 (MSK)
• Не поддерживаю — слишком большая возможность для злоупотребления. Nagida (обс.) 00:28, 27 августа 2022 (MSK)
• Я за. Muhomorson (обс.) 0:32, 27 августа 2022 (MSK)
• За. Kormorant (обс.) 00:45, 27 августа 2022 (MSK)
• За. Л.Л.Л. (обс.) 0:56, 27 августа 2022 (MSK)
• За. Что касается возможных злоупотреблений — в конце концов, можно в спорном случае привести в обсуждении текст или дать таймкод видео и обсудить. Alexey M1 (обс.) 01:06, 27 августа 2022 (MSK)
• Против. потому что получается «все участники равны, но тролли равнее» и можно будет всех затроллить (Idot (обс.) 04:11, 27 августа 2022 (MSK))
  • Поправка и предлагается именно потому, что у нас сейчас находятся любители потроллить тупостью, выдающие перлы уровня «игра про боевых хомяков» и отстаивающие правки на основании «раз пример внесли в статью, то он к ней подходит, если бы не подходил, его бы не внесли в статью», а спросить за такое по закону нельзя. DamnedComrad (обс.) 07:10, 27 августа 2022 (MSK)
• За. Demidemon (обс.) 06:50, 27 августа 2022 (MSK)
• Против NilisonTortune (обс.) 09:53, 27 августа 2022 (MSK)
• Против. Не нужно пытаться зарегламентировать всё на свете. Vantala (обс.) 10:05, 27 августа 2022 (MSK)
• За. Машинист
• Поддерживаю. Dias (обс.) 10:54, 27 августа 2022 (MSK)
• Против. Непонятно, зачем отдельный закон, если, казалось бы, заведомо неверная правка — это обыкновенный вандализм и наказывается соответствующе. Возможно, следует более подробно расписать его определение, добавить пункт вроде «вандализм по неосторожности» и т. п., это да. Но законодательно позволить требовать пруфы под угрозой сноса примера? Имхо, если кто-то сомневается, пусть ищет какие-нибудь контрпруфы и начинает обсуждение, это и без законодательной базы можно. Ну и самое главное — прецеденты? Sstealhh (обс.) 13:13, 27 августа 2022 (MSK)
  • См. обсуждение статьи-прецедента. У нас кое-какой участник возвращает откаченные правки с закольцованной аргументацией «Этот пример подходит под троп, потому что он добавлен в статью. Если бы он не подходил под троп, он не был бы добавлен в статью.» DamnedComrad (обс.) 13:20, 27 августа 2022 (MSK)
• Воздерживаюсь. Ситуация дурацкая получилась, но я считаю, что возможно разруливать такое стандартными средствами, в крайнем случае обратившись к модсоставу. Коллекционер (обс.) 13:34, 27 августа 2022 (MSK)
• Воздерживаюсь. Хотя и так понятно, что предложение принято. Не люблю закручивание гаек, но и анархизм Полудина мне не близок. Art1my (обс.) 16:01, 27 августа 2022 (MSK)
• Воздерживаюсь. Описанный механизм (аргументированно обосновать несоответствие примера в обсуждениях, если нет возражений — сносить) уже итак применяется на сайте, без дополнительных законов и без ограничений. Весь прецедент возник исключительно потому, что в одной конкретной статье конкретные участники толком не обосновали удаление примера, а другой участник столь же бездоказательно ввязался пример защищать. И что изменит этот закон? Перед удалением надо будет «аргументированно поднять вопрос об этом в обсуждении»? Так если б это изначально сделали, проблемы с «хомяками» не было бы. По сути, у нас просто появляется запрет на то, чтоб высказывать «сомнение» в примерах чаще, чем раз в неделю. Не то, чтоб это кому-то мешало. Novilit (обс.) 23:40, 27 августа 2022 (MSK)
• Воздерживаюсь. Не сторонник ужесточения правил. Но и не люблю произвол. Офтоп: а для игры про боевых хомяков я видел трейлер на Ютубе, называется «Кроты-хомяки». Арастиор (обс.) 14:10, 28 августа 2022 (MSK)
• Воздерживаюсь. Harry Lime (обс.) 01:06, 29 августа 2022 (MSK)
• Воздерживаюсь. Тальмио (обс.) 20:26, 30 августа 2022 (MSK)