Викитропы:Капитолий/Предложение о расширении моратория на времена с Майдана

Уважаемые граждане Викитропов. Мораторий на события, связанные с боевыми действиями на Украине 2022 года, был принят, но, судя по этому, пока ещё есть возможность формально сказать, что события боевых действий в Донбассе под мораторий не подпадают.

Предлагаю исправить это упущение и формализовать расширения действие моратория на все упоминания событий, связанных с Украиной после начала Майдана, начиная с 21 ноября 2013 года включительно, и на все боевые действия/столкновения на территории Украины, ЛНР, ДНР и России, ставшие следствием Евромайдана, включая столкновения на самом Майдане, боевые действия в Донбассе и СВО. Заодно это исправит ситуацию с гипотетическими примерами за период 17-23 февраля 2022, когда собственно СВО не началась, а усиление обстрелов ЛНР и ДНР уже началось, и 21 случилось формальное признание их независимости со стороны России. Связанные с этими событиями статьи и тропы запрещено добавлять до окончания СВО.

Голосуем до 04.07.24 включительно, не забываем ставить подписи. Львиный Укор (обс.) 09:08, 1 июля 2024 (MSK)

Прения

• Как и в предыдущий раз, против, по указанным уже причинам. — Унферт (обс.) 09:17, 1 июля 2024 (MSK)
• За, и даже ппредложил бы продлить ещё на два года по окончании. Львиный Укор (обс.) 09:19, 1 июля 2024 (MSK)
• За. По-прежнему против моратория, но если уж он принят, то без такого расширения запрет не имеет смысла. Половинчатое решение хуже любого из крайних. --Ivan (обс.) 09:23, 1 июля 2024 (MSK)
• Я за. Yrmans (обс.) 09:25, 1 июля 2024 (MSK)
• За по тем же причинам.--Murzei chaos (обс.) 09:36, 1 июля 2024 (MSK)
• Против. Машинист (обс.) 10:15 01.07.2024 (MSK)
• Против. И мораторий к чертям отменить. Alexey M1 (обс.) 10:18, 1 июля 2024 (MSK)
• Против. Sstealhh (обс.) 10:20, 1 июля 2024 (MSK)
• Затрудняюсь ответить. Может быть, изменю своё мнение позже.--Archer (обс.) 10:23, 1 июля 2024 (MSK)
• За. Ferrety (обс.) 10:25, 1 июля 2024 (MSK)
• За. --Soma Cruz (обс.) 10:37, 1 июля 2024 (MSK)
• Голосовал за мораторий, но его расширение считаю чрезмерным. Против. Тальмио (обс.) 11:03, 1 июля 2024 (MSK)
• За, как и в предыдущем случае, ибо здесь не может быть полумер. Остаётся надеяться, что через несколько месяцев не устроят ещё одно голосование, где прокремлёвски настроенные участники обратят всё вспять. Guardians (обс.) 11:06, 1 июля 2024 (MSK)
• Вопрос: на что будет третий мораторий? На запрет упоминания участия в чеченских войнах украинских националистов, которые впоследствии стали «героями майдана»? Или сразу запретим упоминать дивизию СС Галичина и прочий коллаборационизм украинских националистов, а также их самостоятельные преступления в Войну и в послевоенные годы? Заодно сотрём ранее написанное, чтобы не обидеть тех, кто считает этих «неразборчивое мистралийское слово» за «национальных героев» и «борцов против советской оккупации»? Я был против того моратория и остаюсь против этого. Предлагаю ограничиться соблюдением законодательства Российской Федерации и удалением того, что явно могут признать нарушением. El Scorpio (обс.) 11:18, 1 июля 2024 (MSK)
• Категорически против и согласен с предыдущим оратором. Такого рода запретиловка будет разрастаться как раковая опухоль, которая пожрет вначале ИРЛ-разделы, а потом все произведения, имеющие отношения к реальной жизни, после чего сайт утратит троповедческую значимость, так как, по моему глубокому убеждению, искусство суть отражение реальности глазами художника. DamnedComrad (обс.) 12:29, 1 июля 2024 (MSK)
  • Не понимаю, о каком разрастании и раковой опухоли идет речь, если уже это предложение не проходит голосование. Эльфийские уши (обс.) 14:41, 1 июля 2024 (MSK)
  • Отдельно обращаюсь к безмерно уважаемой Разработчице сайта, товарищу Неизвестной. Поверь, если тебя в самом деле захотят посадить, превентивное оскопление сайта унизительной самоцензурой тебе не поможет. DamnedComrad (обс.) 12:31, 1 июля 2024 (MSK)
    • Дело не в «захотят посадить конкретно меня». Дело в «у эшников горит план, и они с высунутыми языками рыщут по интернету, ищут, до какого бы столба доебаться». Именно от этой ситуации я прикрываюсь. Эльфийские уши (обс.) 14:41, 1 июля 2024 (MSK)
• Против. Воздержался от голосования по вопросу о моратории на упоминание СВОйны, потому что не смог решить, принесёт он больше пользы или вреда. С одной стороны, ограничения сами по себе не очень, как и создание прецедента для выдвижения дальнейших законопроектов на эту тему (вроде этого); с другой, срачегонная тема, провоцирующая войны правок (что даже по обсуждению моратория было видно), внимание РКН — а ущерб в культурном плане имхо невелик… Так вот, данный запрет уже перебор. Теряется больший культурный пласт, чем при моратории, профита существенно меньше и с точки зрения внимания РКН, и с точки избегания срачей (ибо их в принципе в отрыве от СВО-срача и нет уже). Нет никакой нужды в ограничениях сверх уже имеющихся. А ещё такое чувство, что тут уже попытка POV-пушинга. Imiki h (обс.) 12:33, 1 июля 2024 (MSK)
• Против. Я же говорил, что вот так оно и будет: в одном месте введём мораторий, потом захочется ещё что-нибудь запретить, потом ещё что-нибудь. --Максимилиан Кролл (обс.) 12:42, 1 июля 2024 (MSK)
• Категорически против. Bisey (обс.) 13:05, 1 июля 2024 (MSK)
• Против. Первый мораторий от голосования воздержался, тут нет. Сейчас второй введёте, а потом и третий, и четвёртый и пятый? Не надо нам тут по возрастанию излишнюю самоцензуру вводить NilisonTortune (обс.) 14:31, 1 июля 2024 (MSK)
  • В первом моратории NewCocoa внесла предложение, которое мною совершенно однозначно интерпретировалось как «запрет на все события, связанные с СВО», в которые входит вся предыстория до Майдана. Там буквально цитата: «В связи с недавней дискуссией в рабочем чате вокруг политизированной книги „Табия тридцать два“ А.Конакова, затрагивающую тему военных действий на Украине 2022, предлагается наложить мораторий на произведения, связанные с данными событиями до их окончания» — военные действия начались далеко не в 2022 году, они в нём продолжились. Двое участников настаивают, что формально из-за упоминания 2022 года образуется возможность упоминать события, которые вызывают ровно такие же бесконечные непродуктивные споры. Поэтому я тут же внёс уточняющий законопроект — который, самое главное, позволит исключить эти разночтения участниками, которые обнаружились сразу же после принятия моратория и уже не один раз.
    Это не «цензура по нарастанию» и какой-то «второй мораторий», а очевидное исправление прошлого моратория, версия 1.1. Вообще не понимаю, почему некоторые участники решили, что за этим обязательно последуют какие-то следующие моратории, это какая-то паника вообще на ровном месте. Львиный Укор (обс.) 15:21, 1 июля 2024 (MSK)
  • Никто тут не «вводит мораторий второго, третьего, четвертого и пятого». Тут всего лишь предлагают. Викитропы — демократический сайт, тут все решается всеобщим голосованием. Не надо разводить панику на пустом месте.—Soma Cruz (обс.) 15:47, 1 июля 2024 (MSK)
• Категорически против. Так же, как я был против первоначального моратория (по итогу голосования, разумеется, блюду принцип демократического централизма и подчиняюсь принятому решению, но голосую против любых попыток расширить действие закона). Свою позицию указывал в обсуждении к первоначальному мораторию и повторяться не желаю. «Это хуже чем преступление, это ошибка» Kormorant (обс.) 15:50, 1 июля 2024 (MSK)
• Против. Идея моратория в его «узком» виде сама по себе кажется мне сомнительной (даже и не знаю, поддержать ли её или голосовать против), но расширение уже определённо перебор, по крайней мере, на данный момент. Я бы предложил решать проблемы по мере их поступления — серьёзных проблем, связанных с упоминанием искомых событий, у нас пока не видно, так что нужды в «широком» моратории, думаю, сейчас точно нет. Teridax (обс.) 16:04, 1 июля 2024 (MSK)
• Против. Если в случае с мораторием на события СВО я участвовать в голосовании отказался, поскольку тема крайне болезненна, и в принципе понять можно и тех, кто за, и тех, кто против, то вот здесь уж извиняйте — подобное предложение это явный перебор, поскольку с такими расширениями можно дойти вообще до полного запрета реальной жизни на сайте, поскольку под трактовку близости к событиям на Украине может попасть огромное количество произведений, созданных в этот промежуток (хоть та же Call of Duty: Modern Warfare 2019, где есть государства, отсылающие на ситуацию в Донбассе). Их значит что, тоже удалять? К тому же, тут высказывается позиция, что мол, события 2022—2024 года неотделимы от событий, начиная с 2013 года — только вот это ошибка. Все эти события продиктованы ещё 1991 годом и распадом СССР, и явные подвижки к ним начались, как только миновала острая фаза кризиса (вспомним президентские выборы на Украине 2004 года и политику страны после них, а также произошедшие ещё в 90-е передел советского военного наследства и ситуацию вокруг Крыма и его автономии). Кроме того, даже после 2014 года Россия вполне сохраняла дипломатические и экономические отношения с Украиной, несмотря на ситуацию в Донбассе, и разрыв произошёл только после начала всем известных событий. Поэтому говорить о том, что события 2014—2021 и 2022-настоящее время это одна и та же тема — не совсем верно. Скорее второе вытекает из первого, точно также, как и первое вытекает из ситуации, сложившейся ещё после распада СССР, и объединять их будет некорректно. DaniilT2001 (обс.) 16:35, 1 июля 2024 (MSK)
• Против. В голосовании за мораторий на произведения об СВО я не участвовал, поскольку не смог прийти к однозначному мнению, но в данном случае я считаю, что запрещать период 2013—2022 годов нет смысла. Я в данном вопросе во многом согласен с участником DaniilT2001: этот период уже стал частью истории, и если запрещать и его — то так можно при желании запретить вообще всю историю начиная где-то с 1989 года (когда вовсю пошёл развал СССР), а потом вспомнить и более ранние события. Нет, я считаю, в данном случае современный этап лучше отсчитывать с 2022 года, а к остальному относится как к истории (благо, уже выросло новое поколение). Histalex21 (обс.) 16:32, 1 июля 2024 (MSK)
• не уверен, но скорее «за», чем «против», потому что то, что сейчас происходит продолжение тех событий (Idot (обс.) 17:29, 1 июля 2024 (MSK))
• Против. Господа, ну чесслово, что вы за фигней тут страдаете? Вполне достаточно необходимого минимума, то есть уже принятого моратория на освещение СВО. Могу просто порекомендовать писать про потенциально срачегонные вещи максимально нейтрально. Голое перечисление фактов. Silent Knight, Первый Гражданин (обс.) 18:48, 1 июля 2024 (MSK)
• Против. Такое закручивание гаек имело бы смысл, если бы существовала угроза срачей на эту тему. А её нет (чего нельзя сказать про события СВО) Л.Л.Л. (обс.) 19:05, 1 июля 2024 (MSK)
  • Возникнет, думаю. В случае перекрытия одного пути будет использован другой. Периодически кто-то будет возникать, например, публикуя шутки ради извлечённую с патриотических сайтов «теорему Тарана» или что-нибудь в этом духе, поднимая новые срачи. Другой вопрос, что, возможно, в случае более строгого моратория — например, на упоминание украинцев в сравнительно-национальном контексте вообще, — срачи могут подняться ещё более жёсткие. Цифриан (обс.) 07:03, 2 июля 2024 (MSK)
• Против. Совершенно непонятно, почему именно такие даты. Прикрыться от «эшника»? Ну так докопаться со статьёй могут и до событий восьмидесятилетней давности. Снизить шанс бурления в статьях? Ну так для этого есть WT:НЕГАЙДПАРК, WT:НЕКРИЧАЛКА, урезание секции ИРЛ. В конце концов, участников не так много, чтоб их было проблемой перебанить в случае переходящего границы спора. Novilit (обс.) 19:29, 1 июля 2024 (MSK)
• За. Повторю свои же слова из рабочего чата. Я не отдал голоса в обсуждении первого моратория, поскольку позиция обеих сторон мне понятна, и обе правы по-своему (хоть и склонялся к «против», всё-таки уверенный в том, что викитроповцы смогут описать произведения, затрагивающие СВО, не скатываясь в пропаганду той или иной точки зрения). Раз мораторий всё-таки был принят, и лазейка-таки осталась хорошая для его обхода, то голос даю «за», но категорически против дальнейшего углубления этого моратория. Как уже отметили до меня, так можно до любого периода в истории России/СССР дойти и начать всё чистить, потому что кому-то будет обидно или он сочтёт это пропагандой. Если тема СВО ещё «горяча», поскольку она идёт прямо сейчас, то указанное мной выше — дела давно минувших дней, и после драки махать кулаками нет смысла, и докапываться кто-нибудь из вышестоящих инстанций вряд ли будет. Участник:WeirdZealot (обс.) 19:47, 1 июля 2024 (MSK)
• Против. А чего только после начала Майдана? Может, сразу с Голодомора начнем? Или с батьки-Бандеры, который по версии украинцев ни в чем не виноват? А что, темы в некотором смысле до сих пор актуальные. Чой-то до 2022-го никого произведения о Майдане не беспокоили. Kuudere Lover (обс.) 23:09, 1 июля 2024 (MSK)
  • Проголосовал и ладно. Не надо усугублять уже усугубленное. Викитропы — не площадка для политических дискуссий.—Soma Cruz (обс.) 01:04, 2 июля 2024 (MSK)
• Наверное, все-таки против. Первого моратория было более чем достаточно. А то так и правда, начнем одно запрещать, потом другое, а по итогу что? Наложим мораторий на сами Викитропы? Vaïner (обс.) 01:40, 3 июля 2024 (MSK)
• Прежде всего, отмечу, что администрация Викитропов, хотя и не ответила в обсуждении предыдущего голосования, учла замечания и не только вывесила обсуждение в Капитолий, но и вынесла его на главную страницу. Это бесспорный плюс, и это приятно.

Моя позиция отрицательная по нескольким причинам. Во-первых, теряется принцип однозначности и принцип подчинения законодательству. До недавнего времени список того, что запрещено к рассмотрению, был идентичен открытому перечню запрещенных на территории РФ произведений. Более того, удалось даже урегулировать вопрос со спорным контентом, создав Темную Сторону — и, вопреки возможным паническим ожиданиям, лавины жаждущих описать 18+ контент не произошло. Теперь же предлагается не допускать произведения по столь сомнительному обобщающему признаку, как упоминание в них, по сути, целого периода современной истории. Касаться это будет отнюдь не только произведений, написанных российскими или украинскими авторами, само собой. Допустимо ли удалять произведения за упоминания текущих на тот момент реалий, не имеющие пропагандистского эффекта и не мыслимые самими авторами как таковые? Полагаю, радикалы-сторонники «принципа домино» и «капли крови» могут согласиться, но в целом это не является здоровой позицией.

Отдельно отмечу, что это является опасным прецедентом отступления от общепринятых правил. Желание «не триггерить» понятно — и потому в прошлом году мой голос все же был в поддержку правок на соответствие законодательству в части нетрадиционной ориентации. Могу лишь повторить свои аргументы, что набрать в поиске 4 буквы аббревиатуры и написать куда надо весьма просто. Однако нынешний прецедент опасен внедрением дозаконного, предзаконного запрета на те или иные произведения, которые не подлежат запрету согласно национальному законодательству, только из желания «не триггерить» — по-человечески это понятно, но практика не показывает ясных однозначных сигналов об опасности. Боюсь, в зону риска таким темпом могут угодить все украинские авторы «от греха подальше» — и это, как ни крути, обеднит нашу общую культуру. Без Дяченко, Олди и Валентинова будет грустновато. Кроме того, существует множество других вопросов, по которым авторы, живые и мертвые, могут не сходиться с текущей господствующей точкой зрения господ повестки, которая господствует настолько, что не оставляет в уме никаких ясных ориентиров, кроме абстрактного подчинения — и угадывать, становясь в позу имитатора, здесь зряшное дело.

Во-вторых, Вики-энциклопедия неизбежно должна охватывать современную культуру, чтобы сохранить интерес аудитории, привлечь новую и оживить атмосферу в целом. Сосредоточение на одних и тех же произведениях, углубление полезно, но составляет лишь одну сторону медали успеха вики. Написание новых статей является делом трудоемким, поэтому считаю правки о современных актуальных сериалах, играх, книгах и пр. полезными даже в малом объеме. Со своей стороны могу подтвердить, что, не имея времени на написание статей как раньше, стараюсь привносить актуальную культуру. Даже если немного, кто-нибудь да заинтересуется, может и прочесть/посмотреть — и это будет здорово, расширить горизонты познания.

В-третьих, принцип нейтральности, как показывает, достаточно хорошо работает на Викитропах. Откровенно спорные правки встречаются редко, в большинстве случаев тропы описываются литературным языком без откровенно оценочных суждений даже во вкусовщинных статьях. Так что пользователей, полагаю, можно считать достаточно зрелыми, чтобы они могли описывать интересные им романы, фильмы или аниме, не сверяясь с циркулярами. Есть факты — их фиксируем.

В-четвертых, стоит немного разобрать историю вопроса. Начнем с того, что оригинальная правка про роман «Табия тридцать два» Конакова принадлежит мне — и не скрою удивления реакции инициаторов на вполне нейтральную правку о наличии тропа в произведении. Исходя из выложенных фрагментов, уже очевидно, что ментор героя, прямо скажем, не образец демократа-либерала. Кроме того, кажется, никто из участников голосования о запрете данного конкретного произведения не сделал главного, не прочел книгу — не спорю, она есть не в каждом книжном. Но, смею заверить публику, с тем же успехом можно было бы преследовать ныне покойного почвенника Анатолия Иванова и запрещать его книгу «Вечный зов» на основании того, что отрицательный персонаж Лаховский излагает то, что впоследствии было переработано умельцами в 1990-ые в «План Даллеса».

В-пятых, призываю обратить внимание на пример других сайтов. На мой взгляд, образцом является «Лаборатория фантастики» — академический сайт, старейшая из существующих энциклопедия фантастики в СНГ. Произведения выкладываются и посейчас, ни одно не было удалено, спокойно соседствуют самые разные авторы. Касательно триггеров активности — например, выкладка сборника «Живи, Донбасс!» не привела к заметному росту активности пользователей, а критика пользователем рассказов сборника не привела к негативным последствиям.

В целом хочется подытожить, что администрация сделала выводы из прошлого голосования и решила устроить полноценные прения. Первый праведный пыл сошел, и стало возможно обрисовать картину умонастроений и актуального положения дел рассудочно. Надеюсь, пользователи Викитропов «оправдают оказанное им высокое доверие» ) Coconut (обс.) 00:01, 4 июля 2024 (MSK)

Итог

9 голосов за, 21 против, 1 воздержался. Предложение не принимается. Sstealhh (обс.) 01:51, 18 июля 2024 (MSK)