Обсуждение:Некомпетентный президент

Демократичность избрания

Собственно, «вечные» президенты и прочего рода формально-демократичные (включая банановых) диктаторы сюда или нет? Jorji Costava (обс.) 15:35, 20 сентября 2023 (MSK)

• ИМХО, разные пожизненные или даже посмертные (вроде Вечного Президента КНДР Ким Ир Сена) — определённо не сюда. А вечные, но формально регулярно переизбираемые, которых де-юре можно на выборах победить — таки да.--Ivan (обс.) 15:43, 20 сентября 2023 (MSK)
• Если «выбираемый из одного» глава государства действительно ведёт народ верной дорогой к светлому будущему — то не сюда, потому что здесь пишут про некомпетентных президентов. --El Scorpio (обс.) 00:24, 21 сентября 2023 (MSK)
  • Тут вопрос о том, нужен ли отдельный «Некомпетентный диктатор» или по его формальной должности его стоит относить сюда. Jorji Costava (обс.) 09:42, 21 сентября 2023 (MSK)

Герберт Гувер

Он же как бы ещё не закрыл столетие со времён президентского срока («No IRL» по умолчанию). Или ввести, скажем, уточнение, что примеры раздела «Реальная жизнь» допустимы до ВМВ? После которой весь мир серьёзно изменился? — User176 (обс.) 01:10, 21 сентября 2023 (MSK)

• • По мне, лучше расширить рамки до 2000 г. Все-таки только после ВМВ демократии начали устанавливаться в мире всерьез и массово, так что и материала больше. Coconut (обс.) 01:14, 21 сентября 2023 (MSK)
    • Возможно. Хотя, посмотрим, не выскажутся ли другие участники. — User176 (обс.) 01:46, 21 сентября 2023 (MSK)
      • Предлагаю пока ограничиться даже 1900 годом, а уже потом думать, необходимо ли расширять до 1945 или 2000. В последнем случае в статью обязательно добавят Горбачёва и Ельцина, и это не обязательно хорошая идея (искренние защитники Горбачёва всё ещё встречаются в количествах, а провоцировать войны правок — ну такое). --Львиный Укор (обс.) 11:54, 21 сентября 2023 (MSK)
        • Если уж добавили Николая II в соседнюю статью, то и Горбачев свое место заслужил. При том, что субъективно, у первого поклонников явно больше. Jorji Costava (обс.) 12:02, 21 сентября 2023 (MSK)

«Как показывает трилогия „Последствия“…»

Если ее читать внимательно — Мон Мотма была столь «непопулярна», что ее инициативу даже после подставы провалили с преимуществом аж в пять голосов (в ГАЛАКТИЧЕСКОМ Сенате), а добыли эти голоса вот так:

«	Наши голоса купили, — говорит фронг на общегалактическом. Слова выскакивают из него с такой быстротой, что Синджир сперва с трудом их воспринимает. — По крайней мере, троих из нас: мой, Эка и Ваидо. - Мы знаем, что Эку и Ваидо заплатили, — кивает Соло. Формально они не знали, но теперь это предположение выглядит вполне резонно. — А что получили вы? Мне п-предложили сделку, — запинаясь, отвечает фронг. «Сделку?» Синджир наклоняется к нему: - другие двое? Ним Тар и Сорка? Что они получили за свои голоса? - Им… угрожали. Забрали ребенка Нима Тара. И джербу сенатора Сорки. … - Вам предложили какую-то сделку? Фронг с неохотой кивает, и трубочки на его лице сворачиваются от страха. - Н-новая Республика пока не обеспечила безопасность Внешнего Кольца. Фронг ос-стается уязвимым. Отдав свой голос, я получаю защиту для моей планеты и моего народа. Понимаете? Новая Республика н-не может позволить себе взять нас под свое крыло… пока не может, и у нас нет кораблей, нет флота… «Это не сделка, — думает Синджир. — Это крышевание».	»
— Последствия. Конец империи

Аульсберг, как обычно, притащил старую информацию из своего и Эльфийского Танкиста видео о читанной ими по диагонали трилогии. Alexey M1 (обс.) 11:29, 21 сентября 2023 (MSK)

«	"Гнев ее неподделен, поскольку Канцлер опасается, что независимо от ее слов, они уже не имеют значения. Она боится, что крик ее устремлен в пустоту. "Мы должны проголосовать за. Мы должны покончить с Империей. Нельзя колебаться. Не сейчас, когда финал уже близок". И еще она добавляет последнюю колкость, строчку, 0 которой наверняка однажды пожалеет, поскольку подобные слова совершенно не в ее стиле. В них звучат угроза, неистовство, яд, но она все равно их произносит: Те, кто проголосует против, знайте: вы получите черную метку. В лучшем случае вас станут считать трусами, а в худшем — предателями. Мон не нравятся эти слова, хотя она и понимает, что они искренни. «Я говорю словно диктатор». Она говорит словно Палпатин. Канцлер покидает круглую сцену, спускаясь по винтовой лестнице. Внизу она едва не падает на ограждение — настолько она устала и вымоталась... ...После того как советница уходит, Мон пытается размять пальцы поврежденной руки, но они кажутся ей слабее крыльев мотылька. Она замечает пятно на рукаве, оставшееся от сока плода пта. Какое-то время Канцлер сидит, разминая слабые пальцы и все больше горбясь, пока ей не начинает казаться, что она похожа на смиренного монаха, готового слиться с Живой Силой. Внезапно она чувствует, как в кабинет кто-то входит. Мон в замешательстве поднимает глаза. Ее обычно бледные щеки заливает румянец. Перед ней стоит Окси. Взгляд ее суров. Голосование опять провалилось. Для Мон это становится очевидно. И что теперь? — едва слышно спрашивает она полным отчаяния голосом."	»
— Последствия. Конец империи

• • Да, офигенно уверенный в себе политик с кучей влияния. Пардон, но по-моему тут указание совсем на другое — она сама уверена, что всё провалила. (Aulsberg)
    • А куча влияния в следующей строчке, которую вы благополучно пропустили, ибо не вписывается, не так ли?

«	И что теперь? — едва слышно спрашивает она полным отчаяния голосом. Положим конец войне, — отвечает Окси. Что? Голосование прошло, Мон. Голосование прошло!	»
— Забыл Какзовут

Еще раз — первое голосование провалено с разницей в пять голосов, которые пришлось получать подкупом и запугиванием. Второе выиграно. Никакой поддержки, да. И насчет «влиять на сенат Мон Мотма могла только речами» — и ответной подставой того хмыря, который секретную информацию сливал и подкупал сенаторов. Alexey M1 (обс.) 15:08, 21 сентября 2023 (MSK)

• • • • Вы невнимательны. Я писал не о поддержке, а о рычагах влияния. А вот их как раз таки продемонстрировано не было. Просто пламенная речь — и надежда что «прокатит», при этом с серьёзным опасением что «не прокатит». Едва ли такого политика можно назвать серьёзным. И да — то, что шантаж 6-х (шестерых!) сенаторов срывает голосование — ну, как-то об огромном влиянии не говорит. Ну а приказ «найти того гада, который этих шестерых подкупил» — ну такой себе рычаг. Сама она надавить, угрожать, подкупить, потребовать, запугать никого не может. Просто сравните, как Палыч и Плегас готовились к самому важному для них голосованию в Сенате. (Aulsberg)

Про генсека

Генеральный секретарь КПСС, как услужливо подсказывает Капитан Очевидность — это должность партийная, а не государственная. Кстати, выборная (но по партии). И Горбачёв занимал её до 91 года. Высшая государственная должность в СССР до Президента называлась Председатель Президиума Верховного Совета СССР (позже ненадолго — Председатель ВС СССР). Да, высшие партийные и государственные должности начиная с Брежнева совмещались, но это разные должности.

• Ну так и было задумано — сначала принимать в партию надёжных, проверенных, доказавших делом свою пригодность, а потом из членов партии назначались чиновники на местах. Партия руководила — рулила — народ исполнял. Другое дело, что потом партия стала вырождаться в подобие закрытого клуба с привилегиями и кое-где круговой порукой. Но такие явно вылезают из тропа, суть которого — «избранный всем народом». — User176 (обс.) 14:10, 21 сентября 2023 (MSK)
  • Верно, но тут конкретно объясняю, почему поправил фразу «Первый и последний президент СССР Михаил Горбачёв (1990—1991), прежде невыбираемый генсек.» Она ошибочна и формально, и по сути.--Ivan (обс.) 14:27, 21 сентября 2023 (MSK)

Это два разных типажа

А именно президент-злодей и президент-неумеха. В статье зачем-то их смешали. Л.Л.Л. (обс.) 14:14, 21 сентября 2023 (MSK)

• Сам хотел поднять этот вопрос. Действительно, разные типажи. По уму, большинство примеров здесь относятся именно к тропу «Злой президент». Songbird (обс.) 14:23, 21 сентября 2023 (MSK)
• Две другие ссылки тоже вызывают вопросы. Они про небезупречность демократии как системы. Привод к власти лишённого управленческих талантов демагога путём всеобщих выборов это лишь один из изъянов демократии, но не ключевой. Эти ссылки следует убрать, как думаете? Harry Lime (обс.) 14:33, 21 сентября 2023 (MSK)
  • Они как вспомогательные. Если появятся статьи, можно было бы перенести. Но вот зачем убрали первую ссылку, которая объемлет вредителей? — User176 (обс.) 15:59, 21 сентября 2023 (MSK)
    • Потому что первая ссылка не соответствует типажу статьи. President Evil это не просто вредитель или дурак, а именно что злодей. А бездарь он или умница уже дело второе. Harry Lime (обс.) 16:29, 21 сентября 2023 (MSK)

NOIRL?

Тут мне Сома предложил установить в статье NOIRL-режим (или хотя бы ограничить примеры до определённого года). Что вы думаете?--NewCocoa (обс.) 11:05, 29 февраля 2024 (MSK)

• Сразу голосую за полное удаления раздела про реальную жизнь.--Soma Cruz (обс.) 11:38, 29 февраля 2024 (MSK)
• Тоже за полное удаление. Там сейчас… кроме «срачегонное», нематерных слов у меня просто нет.--Ferrety (обс.) 11:50, 29 февраля 2024 (MSK)
  • Какие именно примеры вас не устраивают? Конкретные Кравчук и Гамсахурдия? --Львиный Укор (обс.) 12:51, 1 марта 2024 (MSK)
    • Категорически не устраивают все современные, они же пост-СССР: Кравчук, Гамсахурдия, Горбачёв, Ельцин. Про Гувера плохо написано альтернативное мнение, но это уже пустяки, можно поправить. Остальное… ну, скучновато, но резкого отторжения не вызывает.--Ferrety (обс.) 13:57, 1 марта 2024 (MSK)
    • Все не устраивают.--Soma Cruz (обс.) 15:30, 1 марта 2024 (MSK)
• За ноирл. Эльфийские уши (обс.) 11:54, 29 февраля 2024 (MSK)
• За полное удаление IRL. Л.Л.Л. (обс.) 12:00, 29 февраля 2024 (MSK)
• Против полного удаления ИРЛ, за ограничение 1991 годом. На мой взгляд, нельзя свести политику по ноирл только к «долой ИРЛ!» или «даёшь ИРЛ!», где-то нужны ограничения, а где-то можно и открыть окна. И здесь не тот случай, когда ИРЛ уж прям недопустим. Серьёзно, чем не угодили примеры про Бьюкенена, или про Гинденбурга? Вплоть до внесения в список Гамсахурдиа и Кравчука конфликтов не возникало, так что пока оснований для крайних мер нет. Можно удалить постсоветский период (причём не только Ельцина, Гамсахурдиа и Кравчука, но и потенциально запретить писать про американских, французских и прочих президентов). Цикл про «разноцветных сволочей» с самого начала был очень субъективным (кого обьявлять фашистами, что для обывателя синоним «извергов»? И кто сволочи, а кто хорошие? К тому же, редко что можно свести к двум цветам), здесь же сложно отрицать сам факт наличия президентов-катастроф. Если же говорить о Горбачёве — после дискуссий было решено оставить Николая II в соседнем тропе, а Горбачёв по сравнению воспринимается как раз куда более однозначно-негативно, о чём уже писал выше участник Jorji Costava. Histalex21 (обс.) 18:01, 29 февраля 2024 (MSK)
  • Да пока и самой политики по ИРЛ нет. Где-то удаляют, где-то нет. Нужно, ИМХО, просто ввести отдельное правило насчет этого, сказать, где про это можно писать без ограничений (когда чьи-то политические чувства не задеваются), где-то с ограничениями (как здесь) или полностью выпилить (когда речь про добро/зло и т. п. или в той статье про плохо показанные военные действия). А то так можно до посинения сначала отстоять, что раздел нужен, чтобы потом его задним числом снесли. Jorji Costava (обс.) 18:41, 29 февраля 2024 (MSK)
    • Полностью согласен с Вами, нужно выработать критерии и выделить на их основе уровни допустимости. Условно «зелёный» («двери открыты»), «жёлтый» («писать можно, но…» — эту статью можно поместить именно в этот уровень) и «красный» (нельзя-нельзя!). Я не разделяю как позицию «никакого ИРЛ, наш сайт не про это!», так и «ИРЛ должен быть свободен!». ИРЛ может быть недопустим в одних случаях и вполне приемлем в других. Histalex21 (обс.) 18:47, 29 февраля 2024 (MSK)
• За ограничение до 1991, но с полным запретом на примеры из России и стран СНГ. Хотя если говорить по чесноку, даже если по результатам голосования IRL-примеры останутся, та же Неизвестная по праву администратора может запросто найти повод и устроить повторное голосование, чтобы IRL удалить полностью, что отлично показывает пример статей про «разноцветных сволочей», когда по итогам голосования Неизвестная назвала высказывавшихся против людьми «которым нравится резвиться, прыгать и устраивать ненужные споры в процессе „сволочения“». Ну да, ну да. Guardians (обс.) 20:22, 29 февраля 2024 (MSK)
• Если в статьях про цветных сволочей провели noIRL, то и по идее по всей политоте надо по умолчанию.--Glorissia (обс.) 20:37, 29 февраля 2024 (MSK)
• За NOIRL. --C13-1 (обс.) 16:40, 1 марта 2024 (MSK)
• В целом конечно, я против удаления IRL, потому что по такой логике надо вообще всю IRL с сайта убирать, а то, не дай боже, кто-нибудь опять на что-нибудь обидится. Насчёт же конкретно этой статьи — ну, можно поставить определённые ограничения, но убирать её совсем не вижу смысла, ведь большинство указанных в статье личностей вполне однозначно подходят под троп именно некомпетентного президента, а некомпетентность — это то, за что можно и нужно ругать. Как говорится «хорош начальник, которого никто не слушает».Участник:DaniilT2001 (обс.) 17:50, 1 марта 2024 (MSK)
• «За» удаление раздела «Реальная жизнь». При всей моей «любви» к Борьке Алкашу и Меченому Иудушке, у нас сайт, посвящённый художественный явлениям и тропам, а не политическая площадка для агитации доминирующей среди участников идеологии. Songbird (обс.) 18:40, 1 марта 2024 (MSK)
• Подвожу итоги: 6 за удаление, 3 против. Раздел будет удалён. --NewCocoa (обс.) 18:51, 12 марта 2024 (MSK)

Врезка про Горбачёва в целом достаточно объективна

Но местами всё же видны свойственные некоторой части этатистов клыки. Что это за саркастическое упоминание призывов прессы «к рыночку, частной собственности, свободам и демократии»? То есть подразумевается, что это всё само по себе плохие вещи? Что свободный рынок (разумеется, свободный в пределах разумных законов) не способствует экономике? Ещё Веллер писал, что с рынком мы просто протупили, если не ставить абсолютно никаких ограничений, то получится, конечно, воровство, рэкет и кумовство, но вообще-то почти никто в мире так не делает, а под «свободным рынком» подразумевают чуть-чуть другое. Видеть в «свободе и демократии» что-то плохое — тоже такое себе. Все горазды критиковать, любой дядя Вася с улицы объяснит, почему демократия — это плохо, но никто до сих пор не может предложить хорошей альтернативы и объяснить, как эту альтернативу контролировать. Частная собственность — это вообще... м, вы против приватизации квартир, что ли? В общем, здесь сарказм составителя этой части статьи перешагнул пределы, хотя в целом, повторюсь, он описал ошибки Горбачёва разумно. Цифриан (обс.) 15:22, 1 марта 2024 (MSK)

Именно поэтому я и поднял вопрос о полном удалении данного раздела. У нас сайт не о пропаганде, а о тропах. За пропагандой пусть идут на Посмотреч, на Лисострелье или на Недолурк.--Soma Cruz (обс.) 15:40, 1 марта 2024 (MSK)

Можно просто переписать — именно я указал про прессу и «рыночек». Но. Под столь саркастичным замечанием я подразумевал ввиду отнюдь не то, что это плохо (это просто инструменты — к ним нельзя применить мораль, как к монстрам Лавкрафта, и в другую сторону (плановая экономика, коммунизм и прочее) это тоже работает), а то, что всем нашим «либералам» и «рыночникам» по факту было на всё это плевать — их интересовал передел экономики под себя любимых и уничтожение потенциальной опасности в лице коммунистов. Как только часть общества вполне законно возмутилась их политикой — внезапно и цензура вернулась, пусть и в несколько видоизменённом виде, и «Чёрный Октябрь» случился (хотя там конечно все хороши), и то самое воровство, рэкет и кумовство зацвели пышным цветом и т.д. «Либералы» из перестроечных журналистов и политиков были такие же, как «коммунисты», настоящие либералы от их действий выпали в осадок (Джеффри Сакс). Нет, идейные там конечно тоже встречались, я в этом уверен, но таких было подавляющее меньшинство. И если бы для достижения своих целей им надо было бы, например, устроить реставрацию или построить корпоративное государство — думаю, они могли бы это сделать. Участник:DaniilT2001 (обс.) 17:50, 1 марта 2024 (MSK)