Обсуждение:Геноцид
Про раздел реальная жизнь
Вот тут я категорично за полное удаление этого раздела. Без всяких до 1900, до 2000 и тд.
- Смотрите сами. Если считаете, что ничего путного из этого раздела не выйдет, удаляйте, возражать не буду. Но я полагал при создании раздела, что только по преступлениям английского и бельгийского колониализма здесь можно написать неплохой и познавательный раздел, а вписывать какой-нибудь «Голодомор» комментаторы не будут, руководствуясь чувством вкуса и здравым смыслом (1937 год в устах сторонников теории «жидобольшевики пришли из-за границы уничтожать народ ариев-русов» тем более), из моих пояснений это тоже должно быть более чем понятно. --Кристофер (обс.) 13:24, 31 октября 2023 (MSK)
- Эмм… Нет, вы меня не так поняли. Вы не ответили мне по существу и даже не объяснили, что вам именно не нравится. Пока вы просто сказали «Удалите» и тут же удалили. Вам просто неприятна тема и вы за «геноцид» секции РЖ? Вы считаете, что из раздела нельзя сделать конфетку? Может, в последнем случае у наших «историков» найдётся способ сделать описание, которое будет именно хорошим? без знания вашей позиции я не могу об этом судить. --Кристофер (обс.) 13:37, 31 октября 2023 (MSK)
- Да, я считаю, что из раздела Реальная жизнь по конкретно этой статье нельзя сделать конфетку. Наш сайт не про это и этому разделу в статье не место.--Soma Cruz (обс.) 13:44, 31 октября 2023 (MSK)
- Однако в статьях про Вторую Мировую нормально расписали, хотя уж на что, казалось бы, благодатная тема для такого. И Первую тоже, ЕМНИП. Была пара вопросов, обговорили в обсуждении и всё. Ну, ладно. В следующий раз, если можно, попрошу сразу причину говорить, если она не самоочевидна. --Кристофер (обс.) 13:47, 31 октября 2023 (MSK)
- Если говорить по существу, то я вообще против разделов реальная жизнь в подобных статьях. Статья про Вторую мировую целиком про реальную жизнь, поэтому это все остается на совести её автора. Или для вас принципиально наличие в вашей статье раздела про реальную жизнь? Без неё никак?--Soma Cruz (обс.) 13:49, 31 октября 2023 (MSK)
- Вы удалили есть раздел целиком, восприняв это «как согласие». А согласие кого и с кем именно, простите? Или раз у вас зеленый никнейм, вы можете удалять текст, не считаясь с мнением сообщества? «Наш сайт не про это» — судя по этой статье, согласно 4 пункту нельзя обсуждать политику и религию в реальной жизни. Геноцид явно не является ни первым, ни вторым. Guardians (обс.) 14:22, 31 октября 2023 (MSK)
- Я воспринял первый ответ автора статьи как согласие на его удаление. Если для кого-то это настолько принципиальный раздел в данной статье — то предлагаю устроить голосование, я не против.--Soma Cruz (обс.) 14:40, 31 октября 2023 (MSK)
- Геноцид — запредельно политизированная тема, особенно по нынешним временам. --C13-1 (обс.) 14:41, 31 октября 2023 (MSK)
- Пусть тогда будут примеры до 1945 года включительно, и никаких примеров после вроде «красных кхмеров». Guardians (обс.) 14:43, 31 октября 2023 (MSK)
- Именно поэтому я и выступаю за удаление раздела с реальной жизнью. Но повторюсь, если кто-то решил, что удаление было исключительно моим самоуправством от того, что у меня зеленый ник — никто не мешает устроить дискуссию и провести голосование по данному вопросу. Повторюсь, я всего лишь решил из ответа автора, что он дал добро на удаление раздела. Если бы это было самоуправством — то вообще не стал бы поднимать данную тему в обсуждении.--Soma Cruz (обс.) 15:07, 31 октября 2023 (MSK)
- «Или для вас принципиально наличие в вашей статье раздела про реальную жизнь? Без неё никак?» Я отвечу на этот вопрос… Мне хочется, чтобы проект был познавательным и интересным для самого широкого круга читателей (что прослеживается в статьях, связанных с той же мифологией), и я не вижу проблем в том, чтобы передать это через описание реальной жизни. Тутси и хуту, кхмеры, ирландцы какие-нибудь — это те примеры, от которых ЦА сайта с гарантией достаточно далека, чтобы относить себя к жертвам либо организаторам тех геноцидов, но достаточно к ним близка, чтобы сочувствовать и с оговорками «примерить» к себе. Есть целая дискуссия о применимости термина «геноцид» к покорению Карфагена римлянами и их поступкам по отношению к проигравшим, есть и по индейцам с интересными аргументами «за» и «против». Полезность помимо научно-познавательной тоже определённую вижу — напомнить, что геноцид — это не просто просто убийство врагов, что есть грань, которую не должен переходить никто, что нельзя скатываться до уровня каких-нибудь призывов с телевизора «убивайте всех, среди них нет мирных граждан, только боевики и террористы» (даже — и особенно! — если эти высказывания далеко не отражает мысли и пожелания всего населения), публиковать видео с прыжками на трупах врага и где люди сидят на увозимых заложниках (если что, речь совсем не о европейских событиях и даже не о среднеазиатских). Я вижу, что в некоторых сейчас не воюющих странах не так далеко от России среди людей определённо популярны методы ликвидации теми или иными методами «проблемного населения» вместо попыток выстроить с ним добрососедские отношения, и мне кажется, что в случае начала войны с их участием эти лозунги будут взяты на вооружение — вдруг, наткнувшись на подобную статью, хотя бы отдельные представители перечитают историю и придут к выводу, что их «благие намерения» ведут куда-то явно не туда? Причём, в отличие от блока статей про нацизм, на толковых примерах понятнее, что геноцид или несколько близкий к нему этноцид и готовность его проводить — черта далеко не только классических «коричневых» режимов и не только «дикарей пятого мира», к которым средний человек себя не относит и поэтому полагает, что он застрахован от таких мыслей. Так, кстати, и описание из шапки становится менее «увесистым уроком».
Но. «Я вообще против разделов реальная жизнь в подобных статьях. Статья про Вторую мировую целиком про реальную жизнь, поэтому это все остается на совести её автора» — этот аргумент я принимаю. Моя статья действительно не про реальную жизнь, можно попробовать сделать отдельно Полезные заметки с описанием раздела РЛ и ссылкой отсюда, если идея «зайдёт» другим редакторам. --Кристофер (обс.) 14:53, 31 октября 2023 (MSK)
- Вы удалили есть раздел целиком, восприняв это «как согласие». А согласие кого и с кем именно, простите? Или раз у вас зеленый никнейм, вы можете удалять текст, не считаясь с мнением сообщества? «Наш сайт не про это» — судя по этой статье, согласно 4 пункту нельзя обсуждать политику и религию в реальной жизни. Геноцид явно не является ни первым, ни вторым. Guardians (обс.) 14:22, 31 октября 2023 (MSK)
- Если говорить по существу, то я вообще против разделов реальная жизнь в подобных статьях. Статья про Вторую мировую целиком про реальную жизнь, поэтому это все остается на совести её автора. Или для вас принципиально наличие в вашей статье раздела про реальную жизнь? Без неё никак?--Soma Cruz (обс.) 13:49, 31 октября 2023 (MSK)
- Однако в статьях про Вторую Мировую нормально расписали, хотя уж на что, казалось бы, благодатная тема для такого. И Первую тоже, ЕМНИП. Была пара вопросов, обговорили в обсуждении и всё. Ну, ладно. В следующий раз, если можно, попрошу сразу причину говорить, если она не самоочевидна. --Кристофер (обс.) 13:47, 31 октября 2023 (MSK)
- Да, я считаю, что из раздела Реальная жизнь по конкретно этой статье нельзя сделать конфетку. Наш сайт не про это и этому разделу в статье не место.--Soma Cruz (обс.) 13:44, 31 октября 2023 (MSK)
Sousou no Frieren
А где заявлялось, что цель Фрирен — полное истребление демонов? Конечно Фрирен и правда говорила нечто такое. Только вот геноцид подразумевает направленные усилия, а Фрирен хотя и убивает демонов при встрече, но что-то не стремится целенаправленно гоняться за ними. Вон после победы над повелителем демонов у неё появилось полвека свободного времени, но что-то она не тратила его на истребление демонов. Л.Л.Л. (обс.) 19:00, 31 октября 2023 (MSK)
- Вы правы, я удалил. Мне показалось, что её цель такова, но вы произведение знаете лучше меня. --Кристофер (обс.) 21:30, 31 октября 2023 (MSK)
Про реальную жизнь х2
Очевидно, что вопросы касаемые «пограничных» случаев геноцида/массовых смертей щепетильны, но, откровенно говоря, без раздела ИРЛ статья выглядит просто нелепо и даже кощунственно. Как бы намекая «да, конечно ООН дала определение геноциду, но примеров никаких мы вам не приведём, потому что мы боимся осуждений и возможных войн правок со стороны безумцев, отрицающих Холокост». Посему не вижу никаких проблем расписать подробно про те же кодифицирующие случаи из ВМВ: Холокост и тот же восточный холокост японцами. Насчет того, стоит ли идти дальше 1945 года — лично я скорее против, но какие-то самоочевидные примеры, вроде геноцида в Руанде указать вполне можно. Jorji Costava (обс.) 20:48, 31 октября 2023 (MSK)
- Согласен. Кстати, относительно первого обсуждения: «Статья про Вторую мировую целиком про реальную жизнь, поэтому это все остается на совести её автора». Поскольку я и есть создатель статьи про Вторую мировую войну, отмечу, что там занимаю аналогичную позицию — было бы неправильно, мягко говоря, замалчивать события Второй мировой в статье о ней. И в любом случае, я считаю, что как бы мы не избегали ИРЛ, в статье о исторических событиях было бы по меньшей мере странно не писать о реальной истории. Что же касается статьи «геноцид» — у нас есть раздел «РЖ» в статьях «Уволен из гестапо за жестокость», «Гвардия оборванцев» и др. А ограничиться можно 1994 годом — годом геноцида в Руанде (насчёт него сложно поспорить). Histalex21 (обс.) 21:03, 31 октября 2023 (MSK)
- Ну вот например в западной историографии активно муссируется тема «геноцида черкесов Российской Империей», причем по факту еще с самой кавказской войны. Или в украинской и сочувствующей ей части западной историографии — тема «Голодомора как преднамеренного геноцида советской властью непокорных украинцев искусственным голодом». По факту после ВМВ и Холокоста обвинения в геноциде стали стандартным способом сказать «а <%фракция оппонента%> — Империя Зла, вот пруфы» . Так что нет, даже если сказать «ну только общепризнанные» — то опять же, та же Турция до сих пор не признает геноциды армян, греков и ассирийцев, и многие страны отказываются его признавать хотя бы чтобы не портить отношений с турками. Так что тут правда, «все все знают но давайте без конкретных утверждений кто там кого ИРЛ загеноцидил». Унферт (обс.) 21:04, 31 октября 2023 (MSK)
- Если посмотреть в историю правок, я там специально для предотвращения вписывания Голодомора или, чем чёрт не шутит, вопроса о факте геноциде украинцев в 2022+ (а целых 8 стран + ПАСЕ признали это именно геноцидом) сделал ремарку, что описывать помимо общепринятых нужно только события, максимально далёкие от наших реалий. То же касается и западного дискурса, были ли геноцид черкесов и местного сибирского населения в процессе покорения-присоединения самой Сибири: просто не трогать. С учётом этого проблемы, ИМХО, могут возникнуть разве что с армянами в Османской империи: вероятность, что на ресурсе появится наш по культуре русскоязычный турок и потребует вычёркивания описания геноцида греков как исторической клеветы, мне кажется мизерной, но есть некоторый шанс появления азербайджанцев, которые геноцид армян в ту эпоху также не признают и при этом русский язык массово знают и нередко являются представителями нашей культуры. Вот как быть с ним, я и вправду не знаю. Но, по крайней мере, Россия и сама Армения, все три страны прибалтов считают это именно геноцидом, а все остальные постсоветские страны (кроме Азербайджана) такое определение не отрицают, хотя и не поддерживают, ЕМНИП, активно. Вопросы рода Карабахских войн в статью вписывать точно не нужно, про постсоветские случаи я там тоже сделал ремарку, рановато такие вопросы освещать на ресурсе. Могу быть неправ, но мне кажется, это близко к балансу между максимальным освещением темы и одновременно комфортностью для всех читаталей… ну кроме отрицателей Холокоста, но такие определённо не наша ЦА. --Кристофер (обс.) 21:24, 31 октября 2023 (MSK)
- Я лично в целом считаю, что всё-таки лучше вообще убрать упоминания ИРЛ. Правда, я не вижу смысла выписывать умственную эквилибристику для этого, чтобы найти определения в которых мы хотим видеть это в статье и в которых не хотим. Karlov (обс.) 21:59, 31 октября 2023 (MSK)
- Ну вот вы сделали ремарку, а кто-то на неё забьёт, натащит актуальной политоты и на попытку удалить устроит вот такой же митинг «караул, произвол, репрессии». И ограничение по давности не спасёт — вон, оказывается и события тыщавосемьсотлохматых годов и те до сих пор — актуал очка. Я этот сайт полюбил не в последнюю очередь за подчёркнутую аполитичность, и мне неприятно видеть, как она постепенно размывается. Короче, я голосую за полный отказ от РЛ-примеров. --C13-1 (обс.) 22:08, 31 октября 2023 (MSK)
- Скажем так, очень глупо считать, что когда пишешь про заведомо политотную тему, что кто-то не набежит. Если так бояться критики и политсрачей — не проще ли уж тогда удалить все с концами. По мне так потенциальные срачи < принципиально точного освещения данной темы. И нет, троп «Геноцид» немыслим без реальной жизни. Просто потому что кодификатор для этого — не прохождение Андертейла с убийствами, а либо опыт с школьных уроков истории на эту тему, либо семейная память, в том или ином виде (мало кто будет спорить, кроме каких-то неадекватных сторонников Власова и ко с этим). Можно справедливо отметить, что тот, кто «ущемился», сам виноват и пусть уходит, но, во-первых, с каких пор у нас подход лурки и имиджборд-помоек в духе «не нравится — не читай», во-вторых, кто мы такие, чтобы пытаться анализировать влияние реальных событий и их отражение в художественных произведениях, напрочь игнорируя реальность. Jorji Costava (обс.) 23:28, 31 октября 2023 (MSK)
- Золотые слова! Поэтому надо просто не писать про заведомо политотные темы и ограничиться геноцидами в настолочках и андертейле. А для желающих сраться за обжигающую историческую правду есть примерно весь остальной интернет. Не понимаю желания натащить этого говна на один из немногих свободных от него островков.--C13-1 (обс.) 05:55, 1 ноября 2023 (MSK)
- Желание «натащить этого говна» не могло не возникнуть, когда речь идёт о априори политотной. При всем уважении, но дистанцироваться от ИРЛ примеров этого, когда оно буквально идет оттуда, то это глупо. Я могу понять, когда в статьях про злодеев имена ИРЛ-злодеев не пишут — тут, что называется, пусть Бог рассуждает, кто хорош, а кто плох. Здесь же, иносказательно, выходит что резня монстров куда более реальна чем Холокост, геноцид советского народа и Нанкин вместе взятые. Повторюсь, ежели не хотите политсрачей в, де-факто, самой болезненной теме любой историографии — лучше ничего не писать. Jorji Costava (обс.) 09:52, 1 ноября 2023 (MSK)
- Золотые слова! Поэтому надо просто не писать про заведомо политотные темы и ограничиться геноцидами в настолочках и андертейле. А для желающих сраться за обжигающую историческую правду есть примерно весь остальной интернет. Не понимаю желания натащить этого говна на один из немногих свободных от него островков.--C13-1 (обс.) 05:55, 1 ноября 2023 (MSK)
- Скажем так, очень глупо считать, что когда пишешь про заведомо политотную тему, что кто-то не набежит. Если так бояться критики и политсрачей — не проще ли уж тогда удалить все с концами. По мне так потенциальные срачи < принципиально точного освещения данной темы. И нет, троп «Геноцид» немыслим без реальной жизни. Просто потому что кодификатор для этого — не прохождение Андертейла с убийствами, а либо опыт с школьных уроков истории на эту тему, либо семейная память, в том или ином виде (мало кто будет спорить, кроме каких-то неадекватных сторонников Власова и ко с этим). Можно справедливо отметить, что тот, кто «ущемился», сам виноват и пусть уходит, но, во-первых, с каких пор у нас подход лурки и имиджборд-помоек в духе «не нравится — не читай», во-вторых, кто мы такие, чтобы пытаться анализировать влияние реальных событий и их отражение в художественных произведениях, напрочь игнорируя реальность. Jorji Costava (обс.) 23:28, 31 октября 2023 (MSK)
- Если посмотреть в историю правок, я там специально для предотвращения вписывания Голодомора или, чем чёрт не шутит, вопроса о факте геноциде украинцев в 2022+ (а целых 8 стран + ПАСЕ признали это именно геноцидом) сделал ремарку, что описывать помимо общепринятых нужно только события, максимально далёкие от наших реалий. То же касается и западного дискурса, были ли геноцид черкесов и местного сибирского населения в процессе покорения-присоединения самой Сибири: просто не трогать. С учётом этого проблемы, ИМХО, могут возникнуть разве что с армянами в Османской империи: вероятность, что на ресурсе появится наш по культуре русскоязычный турок и потребует вычёркивания описания геноцида греков как исторической клеветы, мне кажется мизерной, но есть некоторый шанс появления азербайджанцев, которые геноцид армян в ту эпоху также не признают и при этом русский язык массово знают и нередко являются представителями нашей культуры. Вот как быть с ним, я и вправду не знаю. Но, по крайней мере, Россия и сама Армения, все три страны прибалтов считают это именно геноцидом, а все остальные постсоветские страны (кроме Азербайджана) такое определение не отрицают, хотя и не поддерживают, ЕМНИП, активно. Вопросы рода Карабахских войн в статью вписывать точно не нужно, про постсоветские случаи я там тоже сделал ремарку, рановато такие вопросы освещать на ресурсе. Могу быть неправ, но мне кажется, это близко к балансу между максимальным освещением темы и одновременно комфортностью для всех читаталей… ну кроме отрицателей Холокоста, но такие определённо не наша ЦА. --Кристофер (обс.) 21:24, 31 октября 2023 (MSK)
- Ничего кощунственного и кощунственного в разделе реальная жизнь я не вижу. Но повторюсь, если это так для кого-то важно, можно устроить голосование.--Soma Cruz (обс.) 21:17, 31 октября 2023 (MSK)
- Считаю, что статья будет лучше без раздела про реальную жизнь. Пользы от него, я думаю, никакой, а срачегонность чудовищная. Ferrety (обс.) 22:09, 31 октября 2023 (MSK)
- Вот ещё пример: режим Пол Пота привёл к не упомянутому в заголовке статьи «автоциду», причём критерием уничтожения провозглашалась образованность жителей. И пример чуть ли не уникальный по масштабам — хотя есть мнение, что репрессии w:Цинь Шихуанди тоже можно рассмfтривать как аналогичное явление. В общем, предложение такое: создать заготовку для подстатьи «Геноцид/Реальная жизнь» на Троподроме, а потом уже, по факту, уточнять примеры и формулировки, перед выпуском в Основное Пространство. — User176 (обс.) 22:20, 31 октября 2023 (MSK)
- Никакого раздела ИРЛ. Раздел ИРЛ в этой статье будет только через мой труп. Неизвестная, Разработчик 03:39, 1 ноября 2023 (MSK)
- Категорически против раздела реальной жизни в этой статье. Вас прошлый раз, я смотрю, там ничему и не научил. Light of War 12:23, 1 ноября 2023 (MSK)
- Меняю свою мнение и высказываюсь против «реальной жизни». Guardians (обс.) 13:50, 1 ноября 2023 (MSK)
- Некоторые авторы не перенесли своё мнение сюда. Док, не знаю, какой у него ник здесь, высказался против. Два члена администрации, NewCocoa и FreiTorsk, предложили компромиссы — первая высказалась за то, чтобы оставить только наиболее значимые примеры типа Холокоста и Руанды и запретить добавлять примеры 21 века, второй — «армян, холокост и Руанду вписываем в отдельную подстатью, пожизненно заблокированную для редактирования и включаем её в основную». Хочу отметить, что ни один из высказавшихся «за» не предлагал включить особо спорные примеры типа Голодомора или события 21 века, ни одно из которых не является общепризнанным геноцидом. Наоборот, участники предлагали такие ограничения, которые не включали бы их, а то и явно говорили, что добавлять такие примеры нельзя. Это как минимум отвечает на претензии Унферта и ряда других участников по существу о том, что участники обязательно внесут туда сомнительные примеры (хотя резкое нежелание трети-половины членов администрации видеть этот раздел зафиксировано). Голосования не было, но по ощущениям мнения распределились поровну 50/50 или близко к тому, плюс-минус голос или два. Я думаю, следует пока отложить пока этот вопрос до расписывания других разделов статьи — а потом, возможно, есть смысл провести подлинное голосование с различными вариантами ответа… не ранее чем через несколько недель. Тогда, полагаю, и сами участники обдумают, что им самим ближе. --Львиный Укор (обс.) 10:12, 3 ноября 2023 (MSK)
- Выскажусь против раздела «Реальная жизнь». Слишком многие любят бросаться этим громким словом, разжигая политические срачи. Songbird (обс.) 10:17, 3 ноября 2023 (MSK)
Про реальную жизнь x3
Я попрошу разрешить мне внести туда правки, но не про людей, а про животных, понимая «геноцид» в максимально бытовом смысле. Как минимум интересные случаи целенаправленного истребления инвазивных видов в определённых локациях (а не просто их хищнической добычи или нарушения условий, в результате которых они вымерли по всей Земле, как бывало гораздо чаще) бывали — попытка в виде войны Эму, двухвековая борьба Австралии с кроликами, полное истребление Новой Зеландией крыс и мышей на островах Кэмпбелл и Антиподов в 2011 и 2016 годах. Есть даже list of government animal eradication programs. Что-то похожее на истребление скальных наездников Вварденфелла. И модифицировать плашку — что про людей не пишем. Да, юридически это не «геноцид», но делать под такое отдельную статью «истребление паразитов» — это придётся отсюда также убирать все вымышленные примеры, что не подпадают под определение ООН. --Кристофер (обс.) 15:04, 18 декабря 2023 (MSK)
- А это другой троп. Суть геноцида-то в том, что это не лучше людоедства (противотроп к Обезьяна не убьет обезьяну по отношению к людям). — User176 (обс.) 15:32, 18 декабря 2023 (MSK)
- Хорошо, как назовёте этот троп? --Кристофер (обс.) 15:44, 18 декабря 2023 (MSK)
- Можно «истребление животных и растений». Потому что борьба с микробами и грибками — это другая ситуация, а с грибами люди обычно не воюют. А в тексте пояснить, что, скажем, началось с отстрела (копьями, луками-и-стрелами) опасных хищников, продолжилось браконьерством (стеллеровы коровы не дали бы соврать — будь всё ещё живы), а на настоящий момент такой характер носит борьба с вредителями, от тараканов и малярийных комаров до чрезмерно расплодившихся инвазивных видов. — User176 (обс.) 15:59, 18 декабря 2023 (MSK)
- Есть понятие «экоцид». Histalex21 (обс.) 19:42, 18 декабря 2023 (MSK)
- Хорошо, как назовёте этот троп? --Кристофер (обс.) 15:44, 18 декабря 2023 (MSK)
- Чел, это ну… буквально приравнивание геноцида к истреблению вредителей. «Одни уничтожают крыс и мышей, мы вот уничтожаем низшие расы, но суть одна — борьба с вредителями которые людям мешают». Унферт (обс.) 15:40, 18 декабря 2023 (MSK)