Викитропы:Капитолий/О наименовании серий и первых частей

У нас давно существует проблема. В настоящее время название какой-то игровой серии без цифр (например, Fallout, Mass Effect, Resident Evil) означает первую игру в серии. Но очень многие люди воспринимают название серии именно как название серии, и пишут: «Серия Fallout», «трилогия Mass Effect». Это создает большое количество ссылок не туда. Из этого положения есть два выхода: первый — это долбиться в обсуждение каждому участнику и вдалбливать ему, чтобы не забывал писать, скажем, Fallout (серия игр). Такой подход неинтуитивен, и вдалбливать придется каждому и всем.

Второй выход — это принять название серии по дефолту как название статьи о серии. Но тогда возникает вопрос, как называть статью о первой игре. Иногда существует достаточно простое решение, которое удовлетворит и сторонников понятности, и сторонников принципа «официальное название или смерть», например, Fallout 1 можно назвать Fallout: Post Nuclear Role Playing Game. В других случаях такого простого решения нет. Поэтому, возможно, придется вносить поправки в политику о наименовании, допускающие использование названий типа [[Fallout 1]] или [[Mass Effect 1]], несмотря на то, что эти названия никогда не были официальными.

Лично я на стороне последнего подхода. Мнения? Неизвестная, Разработчик 13:02, 21 октября 2021 (MSK)

Прения

• Против присвоения номера в названии статьи, если в официальном названии его нет. Есть риск появления заведомо неправильной информации, да и появляется риск злоупотребления подобными упрощениями, например кто-нибудь напишет статью с понятным для себя, но незнакомым для других названием. Да, поначалу придётся вдалбывать участникам записывать [[<название серии> (серия игр)]] или [[<название франшизы> (франшиза)]], но под конец либо привыкнут, либо поправят более скрупулёзные участники. Простак (обс.) 13:50, 21 октября 2021 (MSK)
  • Мнение учтено, но прошу учесть, что Викитропы — не ваша личная армия, и абстрактные «скрупулезные участники» не будут прилетать с Марса и поправлять это за вас. Если вы сторонник такого подхода, то и поправлять придется тоже вам. Неизвестная, Разработчик 14:52, 21 октября 2021 (MSK)
    • Это естественно и само собой. Простак (обс.) 15:08, 21 октября 2021 (MSK)
  • Да, и еще приведите пример, как использование цифры 1 может привести к тому, что «кто-нибудь напишет статью с понятным для себя, но незнакомым для других названием». Хоть один. Хоть гипотетический. Неизвестная, Разработчик 15:14, 21 октября 2021 (MSK)
    • Прямо сейчас возможные примеры в голову не приходят. Простак (обс.) 16:01, 21 октября 2021 (MSK)
• Против проставления номеров там, где их нет. Исходя из этого, либо сохранить существующий формат названий, либо, если уж идти по второму пути, использовать вместо номеров скобки с уточнением: Mass Effect (видеоигра) или Medal of Honor (1998). Но первый путь, конечно, лучше. RedCom, Шериф 14:22, 21 октября 2021 (MSK)
  • Позвольте пояснить, почему я считаю, что первый путь не лучше. Серии намного чаще упоминаются у нас, чем первые игры — особенно, если эти первые игры еще и древние. В тот же Doom 1 или Fallout 1 играло не так много людей. Намного больше людей, которые играли, скажем, в Doom 3, DOOM и Eternal DOOM, и эти люди имеют право писать «серия Doom», имея в виду в первую очередь три перечисленные игры. А именовать Doom только первую игру серии — это, извините, «олдфажная кичливость». Неизвестная, Разработчик 14:56, 21 октября 2021 (MSK)
  • Да, и что тогда делать с DOOM? (неофициально именуемым Doom 4, но официально он таки DOOM)? Если Doom — это только Doom 1, то как будет называться статья о DOOM? Неизвестная, Разработчик 15:04, 21 октября 2021 (MSK)
    • Я предлагаю использовать названия, принятые на Вики. То есть в данном случае Doom (2016) Унферт (обс.) 15:07, 21 октября 2021 (MSK)
      • На какой вики? И чем это лучше «номеров там, где их нет»? Какая принципиальная разница между Doom 4 и Doom 2016? Ни то, ни другое не является официальным названием этой игры. Её официальное название — DOOM. Неизвестная, Разработчик 15:10, 21 октября 2021 (MSK)
        • Положим, сама «беседка» на официальном сайте своём вполне использует название Doom (2016) и не страдает от этого. Название со скобкой хорошо ещё и тем, что год, указанный в скобках, воспринимается уместным пояснением к официальному названию игры, а не частью этого названия. Сравните: Medal of Honor (2010) и Medal of Honor 13. Какое из этих двух названий ближе к официальному — Medal of Honor?RedCom, Шериф 15:40, 21 октября 2021 (MSK)
          • Ни то, ни другое не близко. Да и что такое «близко»? Официальное название или смерть))) Неизвестная, Разработчик 15:53, 21 октября 2021 (MSK)
• Аналогично остальным проголосовавшим. Против номеров там, где их нет. Про серии писать уточнение, что серия. Унферт (обс.) 14:40, 21 октября 2021 (MSK)
• За вариант, предложенный Унфертом. Ставить скобки с уточнением (серия), вот и всё. Teridax (обс.) 14:53, 21 октября 2021 (MSK)
• Против номеров к первым частям. А если уж некоторым влом писать «серия игр» то на крайняк можно назвать статьи Fallout (1997) и Doom (1993).Demidemon (обс.) 15:16, 21 октября 2021 (MSK)
  • Тогда вперед. Именно вы, именно сейчас, переименуйте [[Doom]] в [[Doom (серия)]], [[The Elder Scrolls]] в [[The Elder Scrolls (серия)]] и.т.д. А потом именно вы и именно сейчас исправите все ссылки во всех статьях. Неизвестная, Разработчик 15:09, 21 октября 2021 (MSK)
    • Вопрос наименовании «Doom (серия)» имел бы смысл, если бы была написана хотя бы одна отдельная статья об какой-то отдельной игре этой серии. За четыре года таковых не появилось, и что-то мне подсказывает, что не появится. Вопрос о статье The Elder Scrolls тоже не стоит, слава Виджаю Лакшману и Теду Питерсону и мудрости их — с самого начала серии давать играм подзаголовки было с их стороны архиверным решением. А вот вопрос с Mass Effect, Valkyria Chronicles и Resident Evil, например, стоит ещё как. Как же мы назовём гипотетические статьи об этих сериях и франшизах? RedCom, Шериф 15:57, 21 октября 2021 (MSK)
      • Согласно компромиссной версии, которая — слава тебе, яйца! — начинает вырабатываться в этих прениях, статья о серии Mass Effect должна называться Mass Effect, статьи об играх серии — [[Mass Effect (игра)]] или [[Mass Effect (год, в душе не имею, какой)]], далее — [[Mass Effect 2]] итд. Неизвестная, Разработчик 16:17, 21 октября 2021 (MSK)
        • (видеоигра) тогда уж. Чтобы отсеять настолки, например. RedCom, Шериф 16:30, 21 октября 2021 (MSK)
        • Тогда имеет смысл и уточнить регламент добавления примеров в статьи — типа если приводишь пример из конкретной части серии, и если есть отдельная статья об этой части — ставь ссылку на нее. Если статьи нет — ставь ссылку на серию (просто название без поясняющей инфы), но не поленись указать, о какой игре из серии идет речь. На чеканность формулировки не претендую, не юрист :). Ластон (обс.) 17:05, 21 октября 2021 (MSK)
      • Что же касается Doom, то что-то мне подсказывает, что вы глубоко неправы и очень скоро сядете в лужу. Неизвестная, Разработчик 16:18, 21 октября 2021 (MSK)
        • Посмотрим. Я говорю то, что вижу и исхожу только из того, что вижу. Чужая душа — потёмки, как говорил мой отец-нарколог. RedCom, Шериф 16:25, 21 октября 2021 (MSK)
• Давайте скажем честно — большинство ныне популярных длинных игровых серий начинались в настолько лохматые годы, что первые их игры в массовом сознании уже давно как Шекспир, которого никто не смотрит, но все восхищаются, потому как «положено». Поэтому чаще всего при упоминании названия такой игры без уточняющих номеров или слов имеется в виду троп, характерный именно для серии в целом. Вероятность же появления в статьях примеров тропов именно из первых игр серий уверенно стремится к нулю, а если и откопает кто-нибудь что-нибудь подобное, то вопрос со ссылками уж всяко можно решить в рабочем порядке. Может, относительно разумным решением было бы сделать редиректы с названий первых игр серии на статьи о самих сериях — если они есть, конечно, и если у самой игры нет какого-нибудь подзаголовка — например, редирект с The Elder Scrolls: Arena на The Elder Scrolls не сделать. Но это опять-таки дополнительная работа, и дыр в таком решении все еще хватает — например, та же серия «Ведьмак» выламывается из этого правила. Ластон (обс.) 15:29, 21 октября 2021 (MSK)
  • Вот, Ластон понимает суть моего аргумента. Неизвестная, Разработчик 15:36, 21 октября 2021 (MSK)
  • Что же, может, тогда добавить к первым играм в серии скобку (видеоигра) или дату, как предлагал RedCom? Teridax (обс.) 15:44, 21 октября 2021 (MSK)
    • Это уже как-то более жизнеспособный подход. Я бы предложила так: если у первой игры есть какой-то отличительный подзаголовок (как у TES: Arena или Fallout: A Post Nuclear RPG), то нужно использовать его. Если нет — тогда такое уточнение. Неизвестная, Разработчик 15:55, 21 октября 2021 (MSK)
    • Поддерживаю. Teridax (обс.) 15:58, 21 октября 2021 (MSK)
    • Тоже поддерживаю. Interloper (обс.) 16:35, 21 октября 2021 (MSK)
    • Думаю, это наиболее удобный выход. Нуар, Сенатор 19:24, 21 октября 2021 (MSK)
  • Плюсую, так не надо будет править кучу ссылок в куче статей, а если надо написать конкретно про первую игру в серии, то условная «Dark Souls (видеоигра)» будет в автозаполнении сразу под «Dark Souls» (взял именно эту серию для примера, поскольку сам часто грешен относительно неё в том, о чём говорится в шапке), и тут уже и ёжику понятно, какую именно выбирать. Interloper (обс.) 16:35, 21 октября 2021 (MSK)
• Против цифр 1 там, где их нет, тем более, что это не решит проблемы. Некоторые игры не используют нумерацию сиквелов, но при этой серия именуется по названию первой. Например, есть игра метро 2033 которое еще и книга, сиквел игры называется metro: last light. Есть игра Операция Silent Storm, а сиквел называется Операция Silent Storm: Часовые, а последняя и вовсе «Серп и молот» но серия так же называется «Операция Silent Storm». И это только самое первое что мне пришло в голову, если посидеть я думаю такие примеров будет еще много. Так что да, при необходимости можно только использовать опыт других вики с их «Название игры (видеоигра)» и «Название медиа (серия игр)». Если с одним названием существует несколько медиа то указывать год. Light of War 17:31, 21 октября 2021 (MSK)
• Давайте-ка прикинем, о чём пишут чаще — о франшизах или отдельных произведениях. Я, например, вообще с такой проблемой не сталкиваюсь, потому что всё утрамбовываю в текст одной статьи. Есть предложение сделать так, чтобы неудобно стало всем и сразу — писать уточнение в скобках в любом случае. Ну а что, в Википедии статьи называются «Fallout (video game)» и «Fallout (series)». Нуар, Сенатор 18:45, 21 октября 2021 (MSK)
  • Нуар правильно говорит: навязать в любом случае эти скобочки — это сделать неудобно всем и сразу. Но я предлагаю не вносить самовредительских предложений, а обсудить компромисс, который выработался в диалоге с RedCom и Teridax. З. Ы. Кто такая, ять, эта Википедия, что на неё все озираются? Неизвестная, Разработчик 19:22, 21 октября 2021 (MSK)
• Итак, по порядку.
  Мне был бы удобнее всего вариант по типу «Fallout» и «Fallout (серия игр)». Или всякие там «Doom (игра, 1993)» или «Doom (1993)». Подобным образом пишет не только Википедия, но и несколько других сайтов, на части из которых я сижу, и мне было бы проще ставить ссылки «по одному стандарту» на каждом. Многих проблем с поиском конкретной страницы, можно избежать, поставив в начало статьи текст типа «Эта статья — об игре 1997 года. О серии см. Fallout (серия игр)». Если этот вариант не устраивает, тогда я бы предложил «Fallout (игра)» и «Fallout (серия игр)».
  Мне не нравится идея «искусственных» единичек в названиях игр, которые их не имели. Будут восприниматься, как часть официального названия, в отличие от всяких вариантов со скобочками.
  Если будет решено, что нужен совсем другой стандарт — к этому можно привыкнуть, хотя я бы, повторюсь, предпочёл при написании примеров и расстановке ссылок попросту не задумываться, а как надо тут, на ВикиТропах.
  Мне кажется, Неизвестная, вы всё же преждевременно «бьёте в набат», когда описываете существующие и возможные в будущем «бедствия». Могу ответить на «А потом именно вы и именно сейчас исправите все ссылки во всех статьях». Я даже открыл, сколько ссылок всего есть на «Doom» и «Fallout» — на последний, кажется, в районе ста двадцати? Да чесслово, я на других вики в одиночку вручную большее количество ссылок зараз правил. Просто из желания поправить категоризацию, это не было для меня никакой пыткой. Не десятки тысяч же упоминаний. И я далеко не один такой участник — вы напрасно думаете, что ценящие проект участники ни за что не возьмутся за подобную «рутину». В разумных пределах на благо вики сделать так сложности никакой нет.
  И даже если новореги продолжат ошибаться и ставить ссылки на игру вместо серии — и если даже «опытные участники» это не заметят и не исправят! — что такого страшного случится-то? Ну потом кто-нибудь найдёт эту неточную ссылку и исправит. Ну не исправит, так перешедший по неверной ссылке читатель тут же придёт в нужную статью по примечанию сверху статьи (см. выше). На фоне тех же «красных» статей и «гриффинов» мне это даже проблемой не видится.
  К тому же я изучил подробнее примеры, которые различные участники упоминали. Так вот — один из «источников проблем» в том, что в статью о серии, игры из которой заслуживают отдельных статей, «скидывают» факты из других игр, а ссылки в статьях оформляются не на статью об игре, а на статью о серии: «Fallout 2», «Sacred 3» и так далее. Проблема «Mass Effect» в том, что, наоборот, нет даже заготовки про серию — хотя она давно напрашивается. Решить эту проблему в каждом конкретном случае можно, создав пусть даже короткую, но статью о конкретной игре или серии — и в таком случае, как мне видится, читателю станет понятно, где ссылку ставить на игру и на серию. Сейчас он путается в том числе потому, что нет статей о конкретных играх. Львиный Укор (обс.) 20:31, 21 октября 2021 (MSK)
• Вообще говоря, с эмоциональной точки зрения мне наиболее близко изначальное предложение Неизвестной. Мы ведь в бытовом общении как-то так и говорим. Не могу себе представить, чтобы кто-нибудь на приятельских посиделках за стопкою здравура произнёс «Масс Эффект две тысячи седьмого года», а не «Первый Масс Эффект». А правила такого рода — чем они интуитивней, тем они лучше. Однако, аргументы против подобного именования, высказанные другими коллегами, тоже весьма убедительны. Поэтому предлагаю поступить так: сами статьи переименовать со скобками и подзаголовками в зависимости от того, о чём они. А спорные линки оформлять в виде дизамбига. FreiTorsk (обс.) 21:21, 21 октября 2021 (MSK)

Промежуточный итог

Вариант с цифрой 1 не зашел практически никому. Поэтому имеет смысл переписать изначальные позиции сторон. Итак, мнения разделились на:

• Компромисс, выработанный в обсуждении между мной, RedCom и Teridax. Серия игр не несет никаких уточнений. Первая игра в серии несет уточнение «видеоигра» или год создания, или, если имеет какой-то подзаголовок, то этот подзаголовок. Последующие игры в серии, если нумерованы, несут номер, а если имеют подзаголовки, то подзаголовки. Если название последующей игры совпадает с названием первой игры в серии (как в случае с Doom), то следует использовать год создания для обеих игр. Например: Doom (1993), Doom 2, Doom 64, Doom 3, DOOM (2016), Eternal DOOM.
• Сделать так, чтобы неудобно стало всем. Лепить уточнения в скобках везде, где это возможно.

Предлагаю продолжить обсуждение в контексте именно этих двух вариантов. Неизвестная, Разработчик 14:06, 23 октября 2021 (MSK)

• Первый вариант. Bisey (обс.) 14:20, 23 октября 2021 (MSK)
• За первый вариант. Teridax (обс.) 19:12, 23 октября 2021 (MSK)
• Лично для меня разница не принципиальна, потому что не сталкиваюсь с этой проблемой. Насколько я себя знаю, стал бы или писать про всю франшизу в одной статье, или делать по статье о каждой части игры, не делая статьи о франшизе в целом. Но уж коль у остальных такая проблема есть, давайте попробуем первый вариант. Нуар, Сенатор 20:59, 23 октября 2021 (MSK)
• Первый вариант. Простак (обс.) 21:16, 23 октября 2021 (MSK)
• Первый вариант. Demidemon (обс.) 21:27, 23 октября 2021 (MSK)
• 1. Вертихвост (обс.) 21:32, 23 октября 2021 (MSK)
• Первый. Interloper (обс.) 22:00, 23 октября 2021 (MSK)
• Вопрос к Неизвестной: первый вариант относится к играм, где ссылок на саму серию нет или практически не бывает, и вряд ли они предвидятся (Sacred, Dungeon Siege, вероятно, также Diablo)? Львиный Укор (обс.) 23:30, 23 октября 2021 (MSK)
  • Можно вопрос, а почему они не предвидятся? Серия как таковая не заслуживает внимания? Неизвестная, Разработчик 23:52, 23 октября 2021 (MSK)
    • В первых двух сериях значительно различаются по месту действия и по сюжету, в них практически нет общих элементов, а самое главное — я за многие годы практически не видел, чтобы кто-то говорил о серии иначе как перечисляя собственно последовательность игр. В случае с Sacred связь между играми сюжетно настолько «для галочки», что даже у меня нет идей, что вообще такое можно будет там написать, кроме разве что серафим, имеющихся во всех частях. И то, они разные — в первых двух частях есть техномагия у них, в остальных нет. Третья часть и Citadel вообще другие по жанру. Львиный Укор (обс.) 00:12, 24 октября 2021 (MSK)
      • В Final Fantasy тоже совершенно непохожие сеттинги, а общая статья есть. Не про сеттинги, а про геймплей. Неизвестная, Разработчик 08:56, 24 октября 2021 (MSK)
        • Я не могу делать вид, будто не существуют Sacred 3 и Sacred Citadel, которые очень далеки по геймплею от первых двух частей. В любом случае, я практически не могу представить себе ситуации, когда троп был бы характерен для серии в целом (разве что серафимы, как уже сказано), поэтому ссылка Sacred однозначно будет восприниматься как ссылка не на серию, а на первую часть. Но по правилу «как в первом пункте» придётся везде ставить «Sacred (2004)» или «Sacred (видеоигра)», что мне кажется именно излишним, в отличие от какого-нибудь Fallout, где проблема хотя бы существует.
          Я ещё могу вспомнить немного подобных «серий без серий»: Blood (серия есть, но без уточнения это практически всегда первая часть), Quake (очень различные игры, и ссылка, на моей памяти, шла именно на отдельные части), Two Worlds (об этой дилогии обычно не говорят как о серии). Львиный Укор (обс.) 14:24, 24 октября 2021 (MSK)
          • Так не нужно запихивать Sacred 3 и Sacred Citadel в общую статью о серии Sacred. У одной — цифра, у другой — подзаголовок, пишите о них отдельные статьи, кто вам запрещает — Большой Брат или Неизвестные Отцы? То же самое касается Quake, какой тиран запрещает вам писать статьи Quake 2, Quake 3 и Quake 4? По Blood у нас общая статья о серии, там и о второй части, и о дополнении к ней есть. Будем дорабатывать — распилим на отдельные части Blood (1997) и Blood 2. Неизвестная, Разработчик 16:25, 24 октября 2021 (MSK)
            • Отдельные статьи уже написаны. У меня нет проблем с написанием отдельных статей для игр. Поясню, как я это правило вижу, исходя из предложенной вами формулировки: в случае принятия первой формулировки придётся править все ссылки на первую часть игры и убеждать других делать так же, хотя в данном случае нет никакой двусмысленности, которую требовалось бы регулировать правилами. Да, не такой уж частый случай среди серий, но и он встречается. Более того, если народ будет ставить ссылку на Sacred, то, в отличие от случаев, которые перечислили вы (но как в случае с Quake), речь-то будет скорее не о серии, а о конкретной игре — но ссылка теперь будет, по-видимому, вести на серию. И сейчас мне хотелось бы понять: в случае принятия такого правила подобные случаи с «несерийными сериями» будут «исключением» или нет?
              Статья о Blood — это не столько статья о серии, как я это имею в виду (о чём-то общем, что объединяло бы серию), а просто статьи о двух играх, «слитые» в одну. Львиный Укор (обс.) 16:54, 24 октября 2021 (MSK)
• Так на чём вы настаиваете? На том, чтобы отменить какое бы то ни было правило, и ставить «как удобнее»? Неизвестная, Разработчик 17:55, 24 октября 2021 (MSK)
  • Я не могу предлагать «отменить какое бы то ни было правило», когда само правило пока что не было принято. Я задал вопрос — чтобы понять, голосовать ли мне за одну из формулировок. Значит ли принятие правила в вашей первой формулировке, что оно относится ко всем игровым сериям, даже к тем, где нет и не предвидится проблемы с тем, что люди будут путать: на что же указывает ссылка без уточнения — на первую игру в серии и на серию? Обсуждение до этого касалось случаев, где это может вызывать проблему, без учёта вот таких серий. Если ответ на мой вопрос «да», и с учётом этого участники, заходящие в обсуждение, по-прежнему будут согласны с первой формулировкой — значит, правилу в такой формулировке и быть. Львиный Укор (обс.) 18:12, 24 октября 2021 (MSK)
    • Кажется мне, что надо всего лишь чётко обговорить условия применения правила: в том случае, если уже существуют две статьи, одна из них про франшизу или серию произведений, вторая — про первое в серии или франшизе произведение. Если чего-то из вышеперечисленного нет, этот пункт пропускается. RedCom, Шериф 18:27, 24 октября 2021 (MSK)

Проект

Вроде бы все, кто хотел высказаться по вопросу, высказались, так что пора переходить к практической реализации высказанных предложений. Мне это видится в формате поправки к политике наименования статей следующего вида:

X. Статьи, описывающие франшизы или серии произведений, называются по своему наиболее распространённому и известному в русскоязычной среде названию.
X.1. Если названия статей о серии и о произведении, входящем в эту серию, полностью совпадают, название статьи о произведении должно содержать пояснение, указывающее на этот факт, в формате Название произведения (вид медиа или его жанр) или Название произведения (год выхода). Например, «Приключения сэра Всеславура» (роман) или «Приключения сэра Всеславура» (2018). 
X.1.1. Если между названиями этих статей есть различие (например, подзаголовок: первая книга цикла «Приключения сэра Всеславура» называется «Приключения сэра Всеславура: Дебют»), пояснение не требуется. Также пояснение в названиях статей о произведениях серии не требуется, если статьи о серии произведений или франшизе нет.
X.2. Если две статьи о произведениях называются одинаково, потому что названия этих произведений совпадают, оба названия статей должны содержать пояснение, содержащее факт, с помощью которого эти два произведения можно различить, в формате Название произведения (вид медиа) (если это произведения различных медиа) или Название произведения (год выхода) (если это произведения разных годов создания). Например, «Путь Горислава» (роман) и «Путь Горислава» (видеоигра); «Комиссар Всеславур» (2019) и «Комиссар Всеславур» (2024).

Х здесь — номер пункта, потому что я ещё не определился, где эту поправку разместить: то ли перед нынешним пунктом 10, то ли после него. В общем, жду предложений.

Если категорических возражений против этого проекта не поступит, через сутки (считая с этой правки) он будет перенесён на рассмотрение в Парламент. RedCom, Шериф 10:00, 26 октября 2021 (MSK)

• Мне кажется, что в таком виде правило можно и в парламент. Неизвестная, Разработчик 11:27, 26 октября 2021 (MSK)
• Я тоже так считаю. За вынесение в парламент. Унферт (обс.) 13:11, 26 октября 2021 (MSK)

Итог

Против проекта никто не высказался, замечаний по его тексту также сделано не было. Потому он переносится для рассмотрения в Парламент. При должном размышлении было принято решение разместить данное дополнение после пункта 11 Политики наименования статей, чтобы не нарушать уже сложившуюся нумерацию. RedCom, Шериф 10:59, 27 октября 2021 (MSK)