Обсуждение:Проблема противоположных оценок

Материал из Викитропов
Перейти к навигации Перейти к поиску

Проблема авторства Тихого Дона

Во-первых, это теория сродни полётам на Луну, снятых Стэнли Кубриком в голливудской студии, плоской Земли, подлинной Велесовой книги и поддельного «Слова о полку Игорева»: многократно разоблачённая и дискредитированная. Во-вторых, это же не проблемы противоположных оценок самого произведения, потому как сторонники теории фальшивого авторства достоинств книги не отрицают. В общем, не уверен, что этот пример в кассу. --Кристофер (обс.) 10:07, 30 мая 2023 (MSK)

  • Понимаю Вашу позицию, но вынужден отметить, что данная теория довольно известна и обсуждаема, поэтому о ней приходится говорить. Что же касается проблемы противоположных оценок: пример относится не столько к «Тихому Дону», сколько к самому Шолохову, поскольку для сторонников этой теории личность Шолохова представляется в ином свете, чем для их оппонентов. P.S. На всякий случай отмечу, что сам эту гипотезу не разделяю и считаю, что Шолохов сам написал «Тихий Дон», но с гипотезой сталкивался довольно часто, почему и написал. Histalex21 (обс.) 10:13, 30 мая 2023 (MSK)
  • Ну заряженной политизированности в вопросе авторства ТД не отнять, она выплёскивается и на другие произведения Шолохова — дескать рядом с ТД они все малограмотная халтура. Особо достается «Поднятой Целине». Glorissia (обс.) 10:32, 30 мая 2023 (MSK)

Об аниманге

« В целом, все это совокупное японское медиа даже поныне находится на пограничье оценок аудитории (если, само собой, отбросить обвинения в «совращении детей» и т. п. моральную панику). Одни голоса трубят, что аниме и ко — это самобытные, глубокие и богатые на интересные сюжеты сериалы, дающие фору западному ТВ-контенту. Другие — что это претенциозный и если богатый, то только на штампы, конвеер с дешёвой анимацией и экономией на всем, рассчитанный на подростков и взрослых задротов-инфантилов. »
— Эта статья, секция "Аниме и манга"

Ну так-то представления на тему «аниме и манга это единый жанр» это (для постсоветского культурного пространства) какой-то прям реликт нулевых, еще ИМХО в первой половине 10-ых все, кому надо, поняли, что это просто еще один вид медиа и говорить о «аниме как таковом» не более разумно, чем говорить о «[национальном] кино как таковом» или «[национальном] театре как таковом». Что же до «претенциозный и если богатый, то только на штампы, конвеер с дешёвой анимацией и экономией на всем, рассчитанный на подростков и взрослых задротов-инфантилов», то это в общем-то можно сказать про любой масскульт, как японский, так и другой национальный или глобальный. Унферт (обс.) 18:45, 1 июня 2023 (MSK)

  • Ну, не знаю. Сейчас да, моральная паника несколько сошла на нет, но ещё 5-6 лет назад аниме и мангу многие прям категорически не принимали, что ещё можно назвать недавним временем. Масскульт в целом такое множество людей не отвергало. ИМХО, конечно. Histalex21 (обс.) 11:24, 7 июня 2023 (MSK)
  • Соглашусь, что к нулевым реакция к аниме стала намного мягче, но говорить о каком-то полноценном «уравнивании в правах» ещё рано. В конце концов, представления о коммунити, на основании которых чаще всего и думают обыватели о самих произведениях, ещё довольно старые и до конца не «убиты». Из десяти человек, кто решил узнать про аниме, шестеро будут «кому надо», а оставшиеся четверо остановятся на как раз тропе. Насчёт «про любой масскульт» — собственно, я про это и упомянул выше. Представления о кино как разнообразном медиа все же есть и обратное в духе «все ваши голливудские фильмы — сборник штампов» в лучшем случае живут среди критиков фильмов Марвел (о чем было упомянуто). Когда говорят о кино в целом, представить, что его смотрят одни «задроты-инфантилы» среднему человеку трудно, а в случае аниме — куда проще. Jorji Costava (обс.) 12:02, 12 июня 2023 (MSK)

Dark Souls

В примере говорится, что Dark Souls — это якобы кривая игра с фальшивой сложностью, в котором неправильно подают сюжет.

Как фанат солслайков я скажу, что это мнение лишено смысла по нескольким причинам. Во-первых, Dark Souls является духовным продолжателем Demon’s Souls, из которой перекочевали многие идеи. То есть, она изначально должна быть хардкорной. И я уж молчу, что From Software ранее создавала вполне неплозие с точки зрения геймдизайна игры серии Armored Core, где хардкорности хватает. Во-вторых, Dark Souls не такая уж, блин, сложная. Если научиться правильно играть и применять нестандартное мышление, то игру можно вообще пройти на расслабоне. Хотите реальной фальшивой сложности? Поиграйте в Fear and Hunger.

Что сказать по поводу кривизны игры, то я согласен, что ПК-порт получится кривым. Увы, в то время японцы не умели по нормальному портировать игры. Зато консольная версия получилась вполне нормальной. Тем более, что управление заточено под геймпад. К счастью, есть ремастер, где пофиксили управление и баги. Как раз нормально прохожу на клаво-мыше. А вообще, по сравнению с первой Готикой, оригинальный Dark Souls просто рай. Первая Готика оставила во мне впечатление кривой и недоделанной игры, в которой баланс поломан. Но уже другая история.

Я думаю, что куда лучше под троп подходит вторая часть, на разработку которого ответственен не Миядзаки, а другой геймдизайнер со своим творческим виденьем. Как раз из-за того, что вторая часть уж сильно отличается по геймплею и атмосфере от остальных стала объектом споров.

Lionfire (обс.) 12:51, 11 июня 2023 (MSK)

  • В примере говорится, что есть люди, которые считают, что Дарк Соулс — «это якобы кривая игра с фальшивой сложностью». Справедливо это мнение или нет — вопрос уже статей про сами ДС.Jorji Costava (обс.) 00:10, 12 июня 2023 (MSK)
  • На то и тема «проблема противоположных оценок»… Если «научиться правильно играть и нестандартно мыслить», то можно легко стать и шахматным гроссмейстером, так-то шахматы простая игра.--Glorissia (обс.) 00:31, 12 июня 2023 (MSK)

О непреднамеренном совпадении DDLC и Totono

К сожалению, не все так однозначно, как это поясняет правка ув. Jorji Costava (https://wikitropes.ru/w/index.php?title=Проблема_противоположных_оценок&type=revision&diff=286512&oldid=286506). Сходства куда больше между играми, чем можно представить — коротко, одна из девушек внезапно осознает, что находится в визуальной новелле, но героя ей не видать как собственных ушей, ибо все прописано сценарием и кодом, да и за героем скрывается на самом деле игрок, так что она намеренно ломает игру, устраивает кровавый массакр, переписывает игру с удалением «лишнего» и после перезапуска остается с героем-игроком уже в полном одиночестве в карманной вселенной, чтобы общаться с ним, показать свою любовь и побудить его полюбить ее, и игроку предстоит переиграть ее и вернуть удаленных ею девушек. Все это относится и к DDLC, и к Totono, поэтому в свое время кипели страсти среди фанатов. Впрочем, это действительно может быть просто совпадение — хотя Totono была издана еще в 2013 г., на английский ее перевели только в 2020 г., когда DDLC уже вышел (в 2017 г.). Да и способы игры со зрителями очень сильно различаются — DDLC более прямолинейна со скримерами, самоубийствами, сломом спрайтов и окна диалогов, но и более проста (по большей части, за пределами четвертой стены для победы требуется только манипуляция файлами), Totono куда более вкрадчива и изощренна (и продолжительна) и требует недюжинной памяти и ведения заметок от игрока, знания предпочтений девушки. Coconut (обс.) 01:19, 12 июня 2023 (MSK)

  • Ну эти детали можно и отразить вполне в том пункте. Просто, ИМХО, считать идею «а что, если персонаж из ВНки влюблен в человека за монитором» уникальной — это как считать идею о злых/неправильных супергероях из комиксов чем-то уникальным. Это самый ожидаемый и очевидный типа-постмодернистский трюк, который только возможен. Jorji Costava (обс.) 01:38, 12 июня 2023 (MSK)
    • В том-то и фокус, что не просто идея была схожа, а элементы сюжета в достаточном количестве, перечисленные выше. Так-то, конечно, игра с четвертой стеной популярна, разное бывает, писал уже и про визуальный роман, где игрок вообще главный злодей и антагонист, сам того не подозревая. Coconut (обс.) 01:45, 12 июня 2023 (MSK)

ПЛиО

Надеюсь, никто не будет возражать, если я удалю книжную «Песнь льда и пламени» из примеров? Конкретно на данное произведение практически нет никакой негативной критики, по крайней мере, я не встречал ни среди своих знакомых, ни в Интернете отрицательных отзывов именно на книгу. Сериал — да, подходит под троп. В целом ПЛиО среди любителей фантастики считается тем же для так называемого «низкого фентези», чем и «Властелин Колец» для «высокого». О каких то кардинально противоположных мнениях говорить не приходится. CardiX (обс.) 08:44, 18 июня 2023 (MSK)

  • У ПЛиО, особенно среди хардкорных фэнтези-фанов есть достаточно сомнительная репутация на тему того, что «леее, Мартин ничего нового-то особо и не сделал, есть порядочно лучших серий низкого фэнтези, которые просто не так распиарены, а ПЛиО выехала за счет пиара и умения автора выдавать заходящие массовой аудитории чернуху и порнуху за заходящие критикам и нёрдам реализм и деконструкторство». Унферт (обс.) 17:40, 17 июня 2023 (MSK)
  • Мне вспомнился этот обзор ПЛиО как пример претензий к Мартину. --Кристофер (обс.) 18:10, 17 июня 2023 (MSK)
    • Это все ж обзор с точки зрения человека который фэнтези как жанр не шибко жалует, я-то имел в виду претензии именно от фанов жанра, вроде ну… этого или этого, например. Унферт (обс.) 20:10, 17 июня 2023 (MSK)
  • Соглашусь с вышеотписавшимися. Сложно поверить, что к такой популярной серии вообще не было претензий. Л.Л.Л. (обс.) 18:28, 17 июня 2023 (MSK)
    • Претензии-то ко всему есть. Но не вписывать же сюда каждое первое произведение? Нужен, наверно, какой-никакой баланс любви и хейта, а когда кто ненавидит пиар, кто фэнтези вообще, а кто просто в популярном ищет столбы и прикапывается к ним, а в остальном любовь и нейтральность — ну нет. Это уже проблема «всегда найдётся уникальная снежинка с особым мнением». Риск — дело (обс.) 19:15, 17 июня 2023 (MSK)
    • В этом и фокус, что практически у любого более-менее популярного произведения будут как положительные, так и отрицательные отзывы и критика. Но это же не повод нести любое произведение с хоть какой-то критикой в статью. Даже в самом начале статьи указывается, что следует вносить лишь наиболее очевидные примеры, когда лагеря сторонников и противников примерно равны, 50/50, а не когда абсолютное большинство обожает, а единичные «уникальные снежинки» критикуют. CardiX (обс.) 08:44, 18 июня 2023 (MSK)

P. S. Насчёт пиара: разве книжная серия стала действительно популярной и известной в широких кругах прямо сразу, до выхода сериала? CardiX (обс.) 08:44, 18 июня 2023 (MSK)

      • (Не забывайте ставить подпись, желательно при помощи четырёх тильд — так автоматически генерируется ссылка на участника и его личную страницу обсуждения.) Насчёт примера: если считаете формулировку слишком резкой, то можете смягчить, но удалять совсем не стоит. И кстати, уже само это наше обсуждение неплохо иллюстрирует троп на конкретном примере. — User176 (обс.) 23:09, 17 июня 2023 (MSK)
      • Ещё раз: в статье в самой шапке указывается, что нужно заносить лишь самые явные примеры. То есть которые, очевидно, вызывают срачеобразные споры, притом не по поводу вносить правку/ не вносить правку, а именно по поводу качества самого произведения. Думаю, все сидящие здесь согласятся, что ПЛиО — годное, крепкое фентези. В то же время так наверняка нельзя сказать про того же ГП и ЗВ 7-8, которые обладают, очевидно, той самой срачегонностью. ПЛиО попросту в своей основе не подходит под троп. CardiX (обс.) 08:44, 18 июня 2023 (MSK)
        • Поспешное заключение. Если лично Вам не нравится, что кто-то может ругать «Песнь молока и огурца» (это из комикса), так и скажите. Но категорично хвалить, наверное, не стоит. Это может перейти в предмет статьи радикальный фэндом. (В здешних примерах есть и такие, которые критикуют нравящиеся мне произведения, но я же не бросаюсь удалять правки.) Вот w:en:A Song of Ice and Fire#Critical response пример: да, произведение привлекло внимание, да, стало популярным и всё такое. Но при этом оценки и отзывы довольно-таки неоднозначные. — User176 (обс.) 13:20, 18 июня 2023 (MSK)
          • Проблема в том, что неоднозначные отзывы — это отнюдь не соотношение положительных к отрицательным как 99 к 1. И даже не 90 к 10. Повторюсь, когда ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть людей ругает (ну четверть хотя бы) — вот это уже и есть наш троп. В данном случае Унферт сумел выкопать парочку статей от одного и того же человека (который не любит реалистичность в фентези) и статью человека, который вообще фентези не любит. Сомнительные примеры «в целом неоднозначной критики». В вашем примере с Википедии отзывы в целом положительные. Это точно не пример неоднозначности. Властелин Колец тоже отдельные немногочисленные персоны критикуют за чёрно-белую мораль и наивность, но это же не повод вносить эту книгу в ППО. CardiX (обс.) 14:53, 18 июня 2023 (MSK)
            • Я протестую: Балдуин в общем-то неоднократно пишет о том, что как таковой реалистичностью в ПЛиО даже не пахнет, а за нее выдается смакование желтухи и чернухи которое в текущей исторической конъюнктуре стало считаться признаком великой реалистичности. Унферт (обс.) 16:42, 18 июня 2023 (MSK)
            • Ну о чём Вы говорите? Разве где-то указан точный критерий «значительности»: в 25 % или более? Троп вкусовщинный, авторы об этом знают, читатели статьи — тоже. Что же, теперь требовать от каждого автора правки ссылок на определённое количество отзывов за обе стороны, чтобы показать, что имеют место быть противоположные оценки произведения в соотношении не менее, чем 1:3? — User176 (обс.) 15:51, 18 июня 2023 (MSK)
              • Строго говоря, участник CardiX вскрыл довольно серьезную проблему — в связи с тем, что о любой популярной вещи есть диаметрально противоположные точки зрения, которые встречаются с субъективной частотой, то троп, по-факту о людях, сидящих на стульях. Не бывает общепринято «хороших» вещей, на которые не нашёлся свой критик (хотя бы из желания постмодернового уничтожения идеалов), как и не бывает абсолютно плохих вещей, которые даже из шутки не попытались бы защитить. Jorji Costava (обс.) 17:10, 18 июня 2023 (MSK)
              • Я говорю о том, что даже в шапке указано про наиболее явные примеры. Вот те же ЗВ 8: на старой Посмотрелке в обсуждении самого фильма при совсем маленькой выборке нашлись диаметрально противоположные мнения: Араси и ещё кто-то выступали адвокатами Джонсона, называли кино отличной деконструкцией, в то же время как другие считали его просто коричневой субстанцией, грубо ломающей правила сеттинга. И это только здесь, а уж какие срачи на просторах Интернета стояли… Вот это — проблема противоположных оценок. CardiX (обс.) 16:22, 18 июня 2023 (MSK)
                • Ну, «соотношение голосов» регламентировать глупо, но я согласен в том, что оно должно быть адекватным, иначе в статью можно записать любое произведение, у которого есть хотя бы один оголтелый фанат и один оголтелый хейтер — то есть вообще все что угодно. Понятно, что кому-то ПЛИО не нравится, но думаю очевидно что широкая общественность знакома больше с сериалом, к которому относится скорее положительно, если исключить концовку (а книжная сага проходит скорее по тропу «Не читал, но одобряю») несмотря на то что есть прослойка людей, которым не зашло. Соглашусь с Кардиксом и в том, что тот же ВК так же многие критикуют, однако в статье его нет — и полагаю именно потому что к нему относятся скорее положительно, чем отрицательно. И еще. Я бы сказал, что часть примеров просто устарела. Те же писатели-деревенщики, о творчестве которых большинство людей сейчас не то что не срется (а статья именно об срачегонности), а банально даже не слышало. Кроме, разве что, Астафьева (ЕМНИП он в школьную программу входит). Commorite (обс.) 17:16, 18 июня 2023 (MSK)
                  • Насчёт устаревших примеров — мне кажется, они скорее не устаревшие, а исторические. Мне лично про тех же «деревенщиков» почитать было интересно. --C13-1 (обс.) 20:26, 18 июня 2023 (MSK)
                    • Споры по деревенщикам, равно как и по Солжу — это из дискурса субкультур «советчиков» и «антисоветчиков» (с разделением на «либеральных» и «правых») который на постсоветском пространстве не утихает по причине общей убогости современной политической и фандомной жизни. Унферт (обс.) 20:38, 18 июня 2023 (MSK)
                  • Вот совсем не уверен, что они настолько уж устаревшие. В наше время даже Кочетова с его кондовейшим «Чего же ты хочешь?» умудряются считать непонятым пророком, которого надо читать сегодня, чтобы «не повторять ошибок потерявшего бдительность советского руководства» (с). Чего уж говорить, если в книжных лежит книжка одного одиознейшего (но регулярно издающегося) экономиста, который умудряется представить три известные антиутопии (1984, О дивный новый мир, Мы) как тайные сигналы мировой закулисы и вообще вместо фантастики рекомендует читать «жития святых» (sic!). Кроме того, сам пласт «деревенщиков» заслуживает разбора — был он, возможно, не менее эклектичен, чем «шестидесятники», взять хотя бы континуум от аполитичного центриста Распутина, которого даже «либералы» признают, до изрядно правого Солоухина. Да и, как верно подметил ув. Унферт, нынешняя жизнь не порождает такие группы и такие споры. Точнее, те споры, что есть, зачастую писать чревато вроде небезызвестного необычайно тиражного Лета или подъема (?) литературы и культуры по мотивам идущих уже год с лишним «событий» — спорность есть, а писать ли? Проще писать о том, что уже более-менее улеглось и можно взглянуть отстраненно. Coconut (обс.) 22:15, 19 июня 2023 (MSK)

О целесообразности существования статьи в текущем виде

Подытоживая обсуждение выше: мне кажется, статья в текущем виде упирается в проблему, упомянутую участниками CardiX и Jorji Costava, которого я даже процитирую, так как не вижу смысла самому писать то же самое:

« «Строго говоря, участник CardiX вскрыл довольно серьезную проблему — в связи с тем, что о любой популярной вещи есть диаметрально противоположные точки зрения, которые встречаются с субъективной частотой, то троп, по-факту о людях, сидящих на стульях. Не бывает общепринято «хороших» вещей, на которые не нашёлся свой критик (хотя бы из желания постмодернового уничтожения идеалов), как и не бывает абсолютно плохих вещей, которые даже из шутки не попытались бы защитить». »
— Jorji Costava

На мой взгляд, это уже вкусовщина и субъективщина даже с точки зрения вкусовщины и субъективщины. При желании записать можно сюда вообще все, что угодно. Что сейчас и происходит — уж извиняюсь за прямоту, но на данный момент статья местами представляет собой сборник слегка завуалированных баттхертов на тему «произведение X — переоцененное говно!», замаскированных под «ну есть крайне противоречивые мнения…» Ну вы поняли, в общем — благородные джентльмены так не поступают.

Памятуя о том, что «критикуешь, предлагай» — на мой взгляд, сделать тут можно две вещи:

1) Убрать плашку о вкусовщине и удалить примеры, чтобы статья служила только для ссылок на нее в других статьях.

2) Ввести более-менее строгие критерии для того, чтобы произведение можно было отнести сюда (мопед предложение не мое, выдвигалось в рабочем чате).

В общем, хотелось бы предложить что-то со статьей сделать. Commorite (обс.) 15:37, 20 июня 2023 (MSK)

  • Могу внести и своё предложение (раз я стоял у истоков статьи, должен же поучаствовать в определении её судьбы): организовать полевой суд неподходящих примеров, и устроить расстрел зачистить статью от них. Histalex21 (обс.) 15:53, 20 июня 2023 (MSK)
    • Ну если только именно что полевой суд, а не всеобщий — в смысле, пусть судьбу примеров решает администрация. Потому что выше вон обсуждение ПЛИО так ни к чему и не привело, воз и ныне там (кстати, лол, кажется, мы вышли на сабж уже на метауровне, ППО относительно самой статьи про ППО). Commorite (обс.) 15:59, 20 июня 2023 (MSK)
  • Я скорее за первый вариант, но если будет принято решение о списке критериев, могу предложить взять за основу критерии, что указаны в статье Предвестник фанатских раздоров. --Вертихвост (обс.) 16:01, 20 июня 2023 (MSK)
Источник — https://wikitropes.ru/w/index.php?title=Обсуждение:Проблема_противоположных_оценок&oldid=288259