Викитропы:Капитолий/Определение примера без контекста
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Добрый день, сограждане.
Мне хотелось бы закрыть одну серьезную дыру в наших правилах, которой кое-кто, не будем называть имён, пользуется излишне ретиво. Речь идет об определении примера без контекста. Сейчас этот ярлык этот кое-кто лепит своей рукой-владыкой, невзирая на здравый смысл. Тут необходимо внести ясность. Итак, предлагаю следующее:
1. Примером без контекста считается пример, по которому непонятно, как, почему и каким образом указанный персонаж, явление или сюжетный поворот является примером тропа.
2. Если описание тропа само по себе достаточно жёсткое и исчерпывающе описывает явление, НЕ НУЖНО повторять описание явления каждый раз, когда упоминается данное явление в качестве примера. Например, если в описании сказано, что «Секретный босс — это скрытый босс в видеоигре, необязательный для сюжета и несвязанный с ним», то пример «Азаг-Казаг в игре Adventure of Vseslavur является секретным боссом» достаточен, и не нужно повторять, что «Азаг-Казаг скрыт, необязателен для сюжета».
Если у кого-то есть ещё какие-то дополнения к определению примера без контекста, буду рада их услышать.
Неизвестная, Разработчик 13:41, 14 мая 2022 (MSK)
Прения
- Всецело поддерживаю, а то один чудак уже задрал если не всех, то многих участников своими крестовыми походами (чего стоит его деятельность в статье Мисс Фансервис, что там описывать, спрашивается в задачке?). Мэн Хао (обс.) 13:49, 14 мая 2022 (MSK)
- Внешность, поведение. Возможно, реакция других персонажей на неё. Если подойти к делу описания вдумчиво. RedCom, Сенатор 14:18, 14 мая 2022 (MSK)
- Лично я — за то, чтобы хоть какое-то описание все-таки давали. «Приключения сэра Всеславура: Азаг-Казаг, о самом существовании которого из самой игры можно узнать, только если поговорить с совершенно неприметным NPC, появляющимся в Хлюпогубских болотах исключительно по пятницам в 3:33 ночи по игровому времени». Повторять определение тропа, конечно, не нужно, но хотя бы вкратце рассказать о примере — обязательно. Silent Knight (обс.) 13:50, 14 мая 2022 (MSK)
- И что тогда делать со статьями про внешность? Мэн Хао (обс.) 13:53, 14 мая 2022 (MSK)
- Как насчет завести плашку? Формата «Эта статья такова, что примеры в ней могут говорить сами за себя. Расписывать их желательно, но необязательно»? Silent Knight (обс.) 14:09, 14 мая 2022 (MSK)
- И ее начнут вешать на каждую вторую, чтобы отвадить нашего товарища. Nagida (обс.) 17:24, 14 мая 2022 (MSK)
- Да нет, сперва будете доказывать, что троп действительно настолько шаблонный/статья самодемонстрирующая, что она там нужна. RedCom, Сенатор 17:56, 14 мая 2022 (MSK)
- Меня такая ситуация вполне устраивает. Полудин (обс.) 17:28, 14 мая 2022 (MSK)
- Желающий снять плашку пусть сначала продемонстрирует: добавит удовлетворительного качества (не капитанское) расписывание подробностей к достаточной части примеров. Заодно задаст этим должный уровень остальным. Lepotdefour (обс.) 17:52, 14 мая 2022 (MSK)
- Ага, сделать как требуют, чтобы доказать, что так делать не надо. Nagida (обс.) 17:59, 14 мая 2022 (MSK)
- Желающий снять предложенную плашку «Примеры говорят сами за себя» же. Считаешь что эти примеры расписывать всё же нужно — покажи как их расписывать можно, тогда возразить будет нечем. Ибо доказать отсутствие невозможно, зато отсутствие легко можно опровергнуть. Lepotdefour (обс.) 18:08, 14 мая 2022 (MSK)
- И в итоге мы вернемся откуда пришли. Рэд старается расписывать примеры сам, но никто не может знать всего на свете. Nagida (обс.) 18:14, 14 мая 2022 (MSK)
- Но если никто не смог/захотел расписать примеры согласно своему пониманию прекрасного, а сама статья с тропом таки существует, доказанно не являясь стулосидением — может эти примеры действительно настолько сложно и незачем расписывать? Lepotdefour (обс.) 18:36, 14 мая 2022 (MSK)
- И в итоге мы вернемся откуда пришли. Рэд старается расписывать примеры сам, но никто не может знать всего на свете. Nagida (обс.) 18:14, 14 мая 2022 (MSK)
- Желающий снять предложенную плашку «Примеры говорят сами за себя» же. Считаешь что эти примеры расписывать всё же нужно — покажи как их расписывать можно, тогда возразить будет нечем. Ибо доказать отсутствие невозможно, зато отсутствие легко можно опровергнуть. Lepotdefour (обс.) 18:08, 14 мая 2022 (MSK)
- Ага, сделать как требуют, чтобы доказать, что так делать не надо. Nagida (обс.) 17:59, 14 мая 2022 (MSK)
- И ее начнут вешать на каждую вторую, чтобы отвадить нашего товарища. Nagida (обс.) 17:24, 14 мая 2022 (MSK)
- Как насчет завести плашку? Формата «Эта статья такова, что примеры в ней могут говорить сами за себя. Расписывать их желательно, но необязательно»? Silent Knight (обс.) 14:09, 14 мая 2022 (MSK)
- Как-то так. Интересные подробности явно не помешают. Иначе смысл примера теряется. Коллекционер (обс.) 14:19, 14 мая 2022 (MSK)
- И что тогда делать со статьями про внешность? Мэн Хао (обс.) 13:53, 14 мая 2022 (MSK)
- Вот как раз насчёт второго пункта я и хотел поговорить. Я всеми руками и ногами за то, чтобы как можно больше примеров было раскрыто и всё такое. Сам стараюсь избавиться от дурной посмотрельской привычки добавлять примеры без контекста. Но в некоторых статьях, на мой взгляд, вроде Мисс Фансервис и Бисёнэн (я в своё время был крайне недоволен удалением из неё всех примеров без контекста, в тот период, когда у меня не было абсолютно никакого желания что-нибудь раскрывать). Потому что в данных статьях, которые связаны к внешностью, или с конкретным типажом нет смысла раскрывать подробно каждый пример. Потому что в большинстве случаев, описание получится разным. И не всегда подобная внешность персонажа каким-то образом влияет на сюжет или её можно как-то раскрыть, но там где это возможно я старался сделать это. А просто рубить всё под корень, на мой взгляд — это крайняя мера. Я бы хотел проголосовать за частичное смягчения закона относительно примеров без контекста, в частности относительно подобных статей, касающийся конкретного внешнего типажа. Ну и возвращение в них тех примеров, которые я с таким трудом находил и русифицировал имена.--Soma Cruz (обс.) 13:51, 14 мая 2022 (MSK)
- Вот как раз второй пункт меня и интересует. В той же статье мисс Фансервис в описании чётко сказано, что это красивый женский персонаж. Что нам каждую красотку расписывать? А вот первый пункт это да — в статьях о тропах вроде секретных боссов желательно подробно расписывать, как с ним сразиться. Demidemon (обс.) 13:57, 14 мая 2022 (MSK)
- Тут плюсую, второй пункт нуждается в уточнении. Вертихвост (обс.) 14:05, 14 мая 2022 (MSK)
- Поддерживаю. Этот любитель сносить примеры без контекста любит сносить и вполне раскрытые примеры. По крайней мере, примеры по незнакомым мне произведениям, прочитав которые, я прекрасно понял, как раскрыт пример. Арастиор (обс.) 13:59, 14 мая 2022 (MSK)
- Подтвердите свои обвинения примером? RedCom, Сенатор 14:14, 14 мая 2022 (MSK)
- Например, пример (извиняюсь за тавтологию) из статьи Маскировка под женщину: «Северный и Южный Шаолинь» известный как «Боевые Искусства Шаолиня» — чтобы пройти через охраняемые ворота главный герой переоделся девушкой, а его спутники накинув овечьи шкуры затерялись в стаде овец. Пример без контекста. Метка установлена 22:12, 4 мая 2022 (MSK). Пример снимается.
- Извините, но это именно что пример без контекста — просто указывается факт переодевания в девушку (и ещё овец зачем-то приплели, хотя статья не про переодевание в животных). Но описания переодевания нет. Здесь если и есть контекст, то минимальный. RedCom, Сенатор 14:22, 14 мая 2022 (MSK)
- А оно обязательно нужно, это описание переодевания? Процесса или результата? Какая, в принципе, разница, надел главный герой платье или юбку, это в целом мелочи, на суть не влияющие. Арастиор (обс.) 14:27, 14 мая 2022 (MSK)
- Точно не влияющие? Ещё к таким настолько не влияющим мелочам, видимо относится успешность переодевания, связанные с нею комичные (или драматичные) сюжетные повороты и ещё много чего. Но расписывать мы их не будем, это же неважные мелочи, правда? RedCom, Сенатор 14:34, 14 мая 2022 (MSK)
- Контекст, как вижу в этом случае не как, а зачем переодевается. В данном случае, чтобы пройти через охраняемые врата. И как понимаю, успешно. Уже всё понял по примеру, хотя с произведением не знаком. Арастиор (обс.) 14:37, 14 мая 2022 (MSK)
- Контекст в данном случае и «как», и «зачем», и «результат». Вот столько много интересного написать, но лень, видимо. RedCom, Сенатор 14:41, 14 мая 2022 (MSK)
- Мне кажется, здесь в качестве контекста было бы уместно пояснить, почему он вообще решил переодеться именно в девушку, а не в кого-нибудь ещё. Sstealhh (обс.) 17:15, 14 мая 2022 (MSK)
- Контекст, как вижу в этом случае не как, а зачем переодевается. В данном случае, чтобы пройти через охраняемые врата. И как понимаю, успешно. Уже всё понял по примеру, хотя с произведением не знаком. Арастиор (обс.) 14:37, 14 мая 2022 (MSK)
- Точно не влияющие? Ещё к таким настолько не влияющим мелочам, видимо относится успешность переодевания, связанные с нею комичные (или драматичные) сюжетные повороты и ещё много чего. Но расписывать мы их не будем, это же неважные мелочи, правда? RedCom, Сенатор 14:34, 14 мая 2022 (MSK)
- прошу прощения что не пояснил про овец: главный герой оделся девушкой-пастушкой, чтобы под видом овец провести своих спутников (Idot (обс.) 14:35, 14 мая 2022 (MSK))
- А оно обязательно нужно, это описание переодевания? Процесса или результата? Какая, в принципе, разница, надел главный герой платье или юбку, это в целом мелочи, на суть не влияющие. Арастиор (обс.) 14:27, 14 мая 2022 (MSK)
- Извините, но это именно что пример без контекста — просто указывается факт переодевания в девушку (и ещё овец зачем-то приплели, хотя статья не про переодевание в животных). Но описания переодевания нет. Здесь если и есть контекст, то минимальный. RedCom, Сенатор 14:22, 14 мая 2022 (MSK)
- Например, пример (извиняюсь за тавтологию) из статьи Маскировка под женщину: «Северный и Южный Шаолинь» известный как «Боевые Искусства Шаолиня» — чтобы пройти через охраняемые ворота главный герой переоделся девушкой, а его спутники накинув овечьи шкуры затерялись в стаде овец. Пример без контекста. Метка установлена 22:12, 4 мая 2022 (MSK). Пример снимается.
- Подтвердите свои обвинения примером? RedCom, Сенатор 14:14, 14 мая 2022 (MSK)
- Поддерживаю. Тальмио (обс.) 14:09, 14 мая 2022 (MSK)
- Согласен, если явление подробно расписано в тексте, достаточно в примере его просто назвать, расписывать по желанию или есть там что-то интересное. А Рэду стоит не тыкать в кнопку на автомате, а то дырку протрет.) Nagida (обс.) 14:17, 14 мая 2022 (MSK)
- Значит ли это, что, скажем, в статье Переход на Тёмную сторону пример по типу «Звездные войны — Энакин перешел на сторону зла» будет считаться достаточным? Как я вижу, основная проблема у нас в тропах про внешность — может, тогда лучше их в отдельное гетто, где можно плодить бесконтекстную спискоту, а с остальными всё оставить как было? Вертихвост (обс.) 14:39, 14 мая 2022 (MSK)
- Переход на темную сторону штука слишком многогранная, чтобы ее полностью описать в шапке. Nagida (обс.) 14:41, 14 мая 2022 (MSK)
- Так нужно определять тогда у каждого конкретного тропа, как среди уже написанных, так и среди будущих, где штука многогранная, а где однозначная, где уместен контекст, а где нет. Повторюсь, давайте просто сделаем исключение для этих внешностных тропов, а остальное трогать не будем. Вертихвост (обс.) 14:49, 14 мая 2022 (MSK)
- Пока что это определяет один человек, притом одним способом — влепить плашку, потому что текста там не на половину страницы. Nagida (обс.) 14:51, 14 мая 2022 (MSK)
- Намекаете, что мало человек этим занимается или что способ плох? Вертихвост (обс.) 15:03, 14 мая 2022 (MSK)
- Скорее подход Nagida (обс.) 17:00, 14 мая 2022 (MSK)
- Пока что это определяет один человек, притом одним способом — влепить плашку, потому что текста там не на половину страницы. Nagida (обс.) 14:51, 14 мая 2022 (MSK)
- Так нужно определять тогда у каждого конкретного тропа, как среди уже написанных, так и среди будущих, где штука многогранная, а где однозначная, где уместен контекст, а где нет. Повторюсь, давайте просто сделаем исключение для этих внешностных тропов, а остальное трогать не будем. Вертихвост (обс.) 14:49, 14 мая 2022 (MSK)
- Переход на темную сторону штука слишком многогранная, чтобы ее полностью описать в шапке. Nagida (обс.) 14:41, 14 мая 2022 (MSK)
- Значит ли это, что, скажем, в статье Переход на Тёмную сторону пример по типу «Звездные войны — Энакин перешел на сторону зла» будет считаться достаточным? Как я вижу, основная проблема у нас в тропах про внешность — может, тогда лучше их в отдельное гетто, где можно плодить бесконтекстную спискоту, а с остальными всё оставить как было? Вертихвост (обс.) 14:39, 14 мая 2022 (MSK)
- Полностью согласен. Некоторые тропы (в частности, про внешность) в раскрытии примеров просто не нуждается. Если в каждом конкретном случае описывать контекст, то получится сплошное нагромождение и масло масляное. Vaïner (обс.) 14:26, 14 мая 2022 (MSK)
- Вообще мне нравится, что на этом сайте в статьях о тропах почти все примеры подробно расписаны. Так что примеры из имени персонажа/названия/двух слов однозначно должны удаляться. Соответственно в примерах с секретными боссами и прочими игровыми штуками нужно описывать обстоятельства и условия их появления, которые всё-таки разнятся от игры к игре. Таких тропов, которые одинаково применяются почти везде очень немного. Почти всегда можно и нужно описать обстоятельства их применения в разных произведениях. А если принять примеры типа «Вася Пупкин является секретным боссом» за норму, то качество примеров в статьях существенно упадёт. Л.Л.Л. (обс.) 14:49, 14 мая 2022 (MSK)
- Зато как упадет количество, если считать те примеры, которые просто плюнут писать и те, которые снесут, потому что там не расписано под каким именно камнем этот босс прячется. Nagida (обс.) 14:53, 14 мая 2022 (MSK)
- Большинство подробно расписанных секретных боссов и прочих пасхалок расписаны не только что конкретно для этого сайта, а известны уже давно, примерно с выхода игры. Нельзя надеяться найти такие же источники для большинства примеров и странно требовать рожать их с нуля на каждый любой произвольный троп. Личное мнение: энциклопедия тропов не сборник гайдов и солюшенов. Подробное описание геймплея может быть интересно само по себе, но после вызывает вопрос: зачем я это читал, если играть в эту игру не буду? Лучше не называть точные место и время, вне контекста ничего не говорящие, а описать сложность случайного или намеренного их нахождения. «Васю Пупкина можно найти в одной локации из девяти тысяч доступных, и только если вручную перевести часы на 0.483 минуты от времени восхода Луны в Сайгоне»--Lepotdefour (обс.) 15:37, 14 мая 2022 (MSK)
- Да. Я про это и говорю. Не про необходимость описывать геймплей (этот сайт больше по сюжету), а про необходимость описать хоть что-то. Чтобы пример не сводился лишь к наименованию босса. Л.Л.Л. (обс.) 15:41, 14 мая 2022 (MSK)
- Примеры из двух слов да, за указанными выше исключениями. Моё возражение про то, что примеры именно секретов из игр характерны не именно для этого сайта, и задают излишне высокую планку. «встречается в отдельной локации в определённое время при неких условиях» — уже достаточно. --Lepotdefour (обс.) 15:56, 14 мая 2022 (MSK)
- «Хотя бы что-то» это как раз и плохо. Nagida (обс.) 17:00, 14 мая 2022 (MSK)
- Да. Я про это и говорю. Не про необходимость описывать геймплей (этот сайт больше по сюжету), а про необходимость описать хоть что-то. Чтобы пример не сводился лишь к наименованию босса. Л.Л.Л. (обс.) 15:41, 14 мая 2022 (MSK)
* 1. Примером без контекста считается пример, по которому непонятно, как, почему и каким образом указанный персонаж, явление или сюжетный поворот является примером тропа. — непонятно не годится; например, один смотрел фильм, и ему всё понятно, а другой — нет. Энциклопедия как источник информации должна ориентироваться на тех, кто вообще не в курсе.
- 1. Примером без контекста считается пример, в котором отсутствует минимально необходимое количество информации, позволяющее незнакомым с произведением понять, почему указанный в примере персонаж, явление или сюжетный поворот является примером тропа.
- 1. Примером без контекста считается пример, в котором отсутствует минимально необходимое количество информации, позволяющее незнакомым с произведением понять, почему указанный в примере персонаж, явление или сюжетный поворот является примером тропа.
- по второму пункту так:
- 2. Если описание тропа само по себе достаточно жёсткое и исчерпывающе описывает явление, необязательно повторять это определение в каждом примере. Например, если в описании сказано, что «Секретный босс — это скрытый босс в видеоигре, необязательный для сюжета и не связанный с ним», то в примере «(Видеоигры) Adventure of Vseslavur — Азаг-Казаг» не нужно повторять, что «Азаг-Казаг скрыт, необязателен для сюжета». Для незнакомых с игрой желательно дать краткое описание Азаг-Казага: «Азаг-Казаг, воплощение Древнего Зла, призванное Ковеном Втургху в их тайном логове у подножия Буромалиновой горы». — User176 (обс.) 15:44, 14 мая 2022 (MSK)
- По второму пункту — то есть пересказывать сюжет, причём в части, напрямую не касающейся темы статьи (секретности данного босса)? --C13-1 (обс.) 16:00, 14 мая 2022 (MSK)
- Верно. Секретность босса уже помянута в определении, не нужно повторяться. А вот закинуть ссылки на связанные тропы можно в пояснении:
- По второму пункту — то есть пересказывать сюжет, причём в части, напрямую не касающейся темы статьи (секретности данного босса)? --C13-1 (обс.) 16:00, 14 мая 2022 (MSK)
- «(Видеоигры) Adventure of Vseslavur — Азаг-Казаг, воплощение Древнего Зла, призванное Ковеном Втургху в их тайном логове у подножия Буромалиновой горы». — User176 (обс.) 16:14, 14 мая 2022 (MSK)
- Вставлю свои пять копеек по поводу визуальных тропов. Мне кажется, надо обязательно снабжать примеры в таких статьях иллюстрациями, если текстового описания нет. А то, например, в статье про Мисс Фансервис одна только Кэрри Фишер в начале статьи есть — непорядок! А чтобы большое количество картинок читать не мешало — использовать Шаблон:ImgStack. Sstealhh (обс.) 17:15, 14 мая 2022 (MSK)
- С учетом, сколько сложностей добавлять каждую картинку, то проще статью сразу стереть. Nagida (обс.) 17:17, 14 мая 2022 (MSK)
- Если админы дозволят галерею, то я могу помочь её заполнять. Полудин (обс.) 17:21, 14 мая 2022 (MSK)
- Про Мисс Фансервис и тому подобное — не лучше ли тогда создавать отдельную подстраницу с картинками к примерам? А в основной оставить общие сведения и тексты? — User176 (обс.) 17:37, 14 мая 2022 (MSK)
- Смысл? В чём разница подстатьи и подраздела? Полудин (обс.) 17:42, 14 мая 2022 (MSK)
- В том-то и дело, что нет. Кому интересно читать длинную простыню со списком красивых девушек и подробных описаний их прикидов, но без единой картинки? Идея именно в том, чтобы разбавить текст. У нас есть две близкие по теме статьи — раз и два, но в одну я накидал картинок. И где теперь красивее? Sstealhh (обс.) 17:49, 14 мая 2022 (MSK)
- Как будто тебе кто-то запрещает кидать картинки. Только не забудь к каждой описание сделать
как сценарий к порнофильму, которое Рэда устроит. Nagida (обс.) 17:53, 14 мая 2022 (MSK) - Почему без единой? Одну возле заголовка оставить, остальных, с подписями — в галерею на подстранице. Кто захочет загружать себе интернет-страницу большого объёма, сможет посмотреть там. — User176 (обс.) 19:54, 14 мая 2022 (MSK)
- Как будто тебе кто-то запрещает кидать картинки. Только не забудь к каждой описание сделать
- С галереей было бы очень здорово, поддерживаю. Вертихвост (обс.) 17:50, 14 мая 2022 (MSK)
- Слишком напряжно. Л.Л.Л. (обс.) 19:19, 14 мая 2022 (MSK)
- Поддерживаю предложение тащНеизвестной. Полудин (обс.) 17:21, 14 мая 2022 (MSK)
- Не соглашусь. По мне, всегда лучше написать что-то такое, чтобы незнакомому с произведением было интересно читать. «Азаг-Казаг в игре Adventure of Vseslavur является секретным боссом» — ну, всё понятно, но неинтересно же! Хочется узнать о нём хоть что-то ещё: сложно ли до него добраться, сильнее ли он финальных боссов основного сюжета, связан ли он вообще с основным сюжетом и вот это вот всё. Это касается и внешности: ну что мне со строчки о том, что госпожа Димитреску является мисс Фансервис? Можно же интересно рассказать, почему она таковой является, как на неё реагируют игроки, есть ли какие-то интересные мемы о ней и так далее. Ferrety (обс.) 18:56, 14 мая 2022 (MSK)
- Откройте вики по Adventure of Vseslavur или Resident Evil.Nagida (обс.) 18:59, 14 мая 2022 (MSK)
- Так вы у нас за падение качества описания примеров выступаете? Л.Л.Л. (обс.) 19:19, 14 мая 2022 (MSK)
- А вы за их отсутствие? Nagida (обс.) 19:20, 14 мая 2022 (MSK)
- Нет. Я в меру своих сил стараюсь пополнять списки примеров в статьях. Или вам не нравится что на этом сайте заставляют описывать примеры вместо того чтобы удовлетворяться одним названием или словосочетаниями типа «Секретным боссом является Вася Пупкин»? А может боитесь что это отвадит заглянувших на сайт? Тут тем более нечего бояться: тот кто не способен выдавить из себя пару предложений едва ли сподобиться написать хоть одну статью. Скорее всего этот кто-то просто продолжит закидывать в статьи примеры из двух слов. Л.Л.Л. (обс.) 19:39, 14 мая 2022 (MSK)
- Уже отваживает, раз этот разговор начался, притом на высшем уровне. Конкретно мне не нравится подход Рэда, который он сам выразил словами «Хоть какая-то информация (пусть и неверная) лучше, чем её отсутствие вовсе». А если вам нравится тратить свое время, размазывая правки, то это не значит, что это нравится другим. Nagida (обс.) 19:44, 14 мая 2022 (MSK)
- RedCom и правда говорил что-то о допустимости неверной информации? А-то при мне он не раз чихвостил Firesoulchan за любовь последнего к брехне. Л.Л.Л. (обс.) 19:55, 14 мая 2022 (MSK)
- Если не верите, может посмотреть обсуждение в моем профиле. Nagida (обс.) 19:58, 14 мая 2022 (MSK)
- Гражданин участник, как обычно, слегка подвирает. Хоть какую-то информацию я просил этого участника дать в отношении серий длинных сериалов и не злоупотреблять фразами типа «однажды» и «в одной серии». Иногда весьма непросто отыскивать информацию, в какой именно серии длиннющего сериала находится искомый троп, и здесь даже расплывчатое неточное описание лучше, чем вообще ничего. RedCom, Сенатор 20:00, 14 мая 2022 (MSK)
- А это имеет значение, о чем я дам неверную информацию — о названии эпизода или о местонахождении секретного босса, которое я точно не помню? Потому я и против таких мыслей вообще. Nagida (обс.) 20:03, 14 мая 2022 (MSK
- В принципе подход «не помнишь точно — не пиши вовсе» я одобрить могу и даже очень, мне же меньше работы по приведению примеров в порядок. RedCom, Сенатор 20:10, 14 мая 2022 (MSK)
- А я может очень хочу написать, но боюсь что вы мою правку снесете, потому чего не помню додумаю, добавлю свое завуалированное мнение и разбавлю тем, что к предмету статьи относится весьма отдаленно, зато контекста будем много. Должен быть разумный минимум. Вообще, происходящее здесь мне напоминает один древнегреческий миф. Nagida (обс.) 20:21, 14 мая 2022 (MSK)
- В принципе подход «не помнишь точно — не пиши вовсе» я одобрить могу и даже очень, мне же меньше работы по приведению примеров в порядок. RedCom, Сенатор 20:10, 14 мая 2022 (MSK)
- «и здесь даже расплывчатое неточное описание лучше, чем вообще ничего» а не ты ли удаляешь примеры, где не назван конкретный номер серии, хотя по описанию в поисковике это легко ищется? Или для тебя сложно набрать «серия, где Симпсоны играли в не-майнкрафт»? Мэн Хао (обс.) 20:06, 14 мая 2022 (MSK)
- Например? RedCom, Сенатор 20:10, 14 мая 2022 (MSK)
- Не мог бы кто-нибудь «набрать в поисковике» и найти конкретную серию Дораэмона, где он притаранил приборчик, уравновешивающий радости и горести? По принципу вот с тобой случилось что-то хорошее, значит, скоро будет что-то плохое, и наоборот? Или это я не умею гуглить? — User176 (обс.) 20:33, 14 мая 2022 (MSK)
- Не это случайно? Sstealhh (обс.) 20:45, 14 мая 2022 (MSK)
- Увы, нет. Это было в старом сериале. И сценарий эпизода другой (хотя немного похож). И приборчик выглядит как устройство размером с кирпич, со шкалой и стрелкой, на шкале слева синий сектор, справа красный. Впрочем, спасибо и на этом, я уже убедился, как трудно что-то искать. — User176 (обс.) 20:53, 14 мая 2022 (MSK)
- [Может, это?] Ferrety (обс.) 21:01, 14 мая 2022 (MSK)
- Не это случайно? Sstealhh (обс.) 20:45, 14 мая 2022 (MSK)
- А это имеет значение, о чем я дам неверную информацию — о названии эпизода или о местонахождении секретного босса, которое я точно не помню? Потому я и против таких мыслей вообще. Nagida (обс.) 20:03, 14 мая 2022 (MSK
- RedCom и правда говорил что-то о допустимости неверной информации? А-то при мне он не раз чихвостил Firesoulchan за любовь последнего к брехне. Л.Л.Л. (обс.) 19:55, 14 мая 2022 (MSK)
- Уже отваживает, раз этот разговор начался, притом на высшем уровне. Конкретно мне не нравится подход Рэда, который он сам выразил словами «Хоть какая-то информация (пусть и неверная) лучше, чем её отсутствие вовсе». А если вам нравится тратить свое время, размазывая правки, то это не значит, что это нравится другим. Nagida (обс.) 19:44, 14 мая 2022 (MSK)
- Нет. Я в меру своих сил стараюсь пополнять списки примеров в статьях. Или вам не нравится что на этом сайте заставляют описывать примеры вместо того чтобы удовлетворяться одним названием или словосочетаниями типа «Секретным боссом является Вася Пупкин»? А может боитесь что это отвадит заглянувших на сайт? Тут тем более нечего бояться: тот кто не способен выдавить из себя пару предложений едва ли сподобиться написать хоть одну статью. Скорее всего этот кто-то просто продолжит закидывать в статьи примеры из двух слов. Л.Л.Л. (обс.) 19:39, 14 мая 2022 (MSK)
- А вы за их отсутствие? Nagida (обс.) 19:20, 14 мая 2022 (MSK)
- Так вы у нас за падение качества описания примеров выступаете? Л.Л.Л. (обс.) 19:19, 14 мая 2022 (MSK)
- Откройте вики по Adventure of Vseslavur или Resident Evil.Nagida (обс.) 18:59, 14 мая 2022 (MSK)
- Только что это обсуждение заметил. Надеюсь, ещё не поздно. По поводу примеров без контекста хотелось бы увидеть в правилах явное разрешения нескольких очевидных ситуаций:
- Если произведение — часть франшизы, для которой в целом характерен троп, то «раскрытие» примера для одного элемента франшизы засчитывается и для других тоже. Например, если в статье «суперсолдат» раскрыт пример спейсмаринов из Вахи, то пусть будет можно не дублировать это описание для «раскрытия примера» каждой книги по Вахе, например. Книги — отдельные произведения, и заслуживают быть отдельным примером в литературе (в то время как кодексы настолки будут лежать в настольных играх), но раз за разом писать одно и то же про природу, происхождение и особенности космодесантников в каждой упомянутой книге просто для того, чтоб пример не снесли, как нераскрытый — перебор. Книги разные, но космодесантники-то в них одинаковые! Дублирование текста не делает статью лучше.
- Пример, раскрытый в объёме, в котором он представлен в произведении = раскрытый пример. Например, если в игре есть явно навеянная тропом картинка, то не надо лить воду просто для того, чтоб пример был визуально больше и не был удалён. Novilit (обс.) 21:36, 24 мая 2022 (MSK)
- Извините, что не по теме, но зачем загонять в примеры дочерние произведения по какой-то франшизе при уже наличии в статье корневого произведения, если описываемое явление (те же суперсолдаты) по условиям задачи и там, и там одинаковое? Это бессмысленно, если, конечно, мы используем примеры по назначению — для иллюстрирования явления, а не для составления зачем-то перечня произведений, в котором это явление есть. С задачей второго замечательно справляется служебная страница «Ссылки сюда». Вот если отличие есть, и в «Сэре Всеславуре» есть такие суперсолдаты, а в «Сире Всеславуре» — сякие суперсолдаты, это можно отметить и рассмотреть это как два разных примера. RedCom, Сенатор 22:04, 24 мая 2022 (MSK)
- Например, Люций Вечный и Фабий Байл оба космодесантники хаоса из одного легиона, но свои возможности и своё суперсолдатское прошлое они применяют и даже определяют по-разному. Но та часть, которая про тренировки, приживление органов и смертность во время операций у них одинаковая. Логично было бы написать общее для франшизы где-то один раз, а в конкретных примерах сосредоточится на отличиях, особенностях каждого конкретного суперсолдата. И, кстати, «Ссылки сюда» работает только для созданных страниц, а не для всех произведений культуры вообще. Novilit (обс.) 07:31, 25 мая 2022 (MSK)
- «Ссылки сюда» как инструмент не настолько удобен, как перечисление тропов на одной странице. Хотя бы потому, что… сколько обычных читателей, не редакторов вики, пойдут пользоваться именно этим инструментом? И потом, а что плохо в составлении перечня произведений, в котором это явление есть, если для людей вроде меня одно из достоинств вики как раз и состоит в возможности найти себе произведение по вкусу? Я могу понять, если нет времени, возможности или желания «переносить» троп из произведения в статью о тропе, но мне кажется очень странным пропагандировать, что этого как раз делать не следует. Львиный Укор (обс.) 10:28, 25 мая 2022 (MSK)
- Если примеры нужны не для иллюстрации тропа, а просто как список произведений, где он есть, так раскрытие этих примеров наоборот, вредно. Тогда наоборот, нужна предельная краткость и лаконичность, чтобы случайно не проспойлерить его фабулу, описанный там мир и так далее. Чтобы читатель/зритель сам всё испытал. Здесь идотопримеры на коне, но я думаю, что это порочная практика. Впрочем, разумное зерно в ваших словах есть — и чтобы сделать инструмент «Ссылки сюда» полезнее, нужно написать побольше статей. Займусь этим. RedCom, Сенатор 11:31, 25 мая 2022 (MSK)
- «Если примеры нужны не для иллюстрации тропа, а просто как список произведений, где он есть, так раскрытие этих примеров наоборот, вредно» — я смотрю на это не в категориях «или-или», для меня идеалом было бы «и-и»: очень много нужным образом раскрытых примеров, грамотно написанных со знанием произведений (собственно, «свои» тропостатьи я пишу в основном как-то так). Я не думаю, что наш сервер «крякнется» просто от обилия текста, а если длина отдельных страниц начнёт становиться непомерно большой (что на данном этапе, думаю, вообще не проблема: сколько у нас статей длиной 100 тысяч байтов и более?), то, возможно, это решаемо введением подстраниц по медиа.
Инструментом «Ссылки сюда» не пользуются особо часто и потому, что на остальных вики на MediaWiki это далеко не самый часто используемый инструмент. У многих участников ВТ не первый и не единственный википроект, которым они пользуются. Львиный Укор (обс.) 12:05, 25 мая 2022 (MSK)- Не только лишь все могут написать и много, и хорошо, большинство сваливается либо в идотопримеры, либо в пересказ сюжета одним большим абзацем. Потому я и пришёл к принципу «Лучше меньше, да лучше»: пусть примеров будет относительно немного, зато каждый написан качественно. RedCom, Сенатор 12:22, 25 мая 2022 (MSK)
- Осталось только решить, где это качество: мало слов — плохо, пересказ — плохо. Либо ноги вытягиваем, либо голову режем. Nagida (обс.) 13:30, 25 мая 2022 (MSK)
- Посередине. Незачем в примере для статьи про рост персонажа расписывать все спойлеры о роли персонажа в сюжете, а вот непосредственно как автор описывает его рост, указать необходимо. RedCom, Сенатор 13:35, 25 мая 2022 (MSK)
- «Сэр Дубодам был огромного роста». Предположим, это прямой текст из произведения. Такой пример вас устроит? Nagida (обс.) 13:53, 25 мая 2022 (MSK)
- Если всё авторское описание роста персонажа на всё произведение ограничивается одним словом «огромный» — нет, конечно. RedCom, Сенатор 14:15, 25 мая 2022 (MSK)
- Не поддержал бы подобную политику хотя бы потому, что «упоминаемые вскользь» тропы уже, бывало, упоминались на страницах произведений (трёхпалость Чёрного Пса описывается только вскользь, например). Понимаю ваши опасения, что люди могут начать вместо интересных примеров сплошь указывать такие «малословные примеры», но тогда можно ввести что-то вроде процента, какая часть примеров в статье должна быть длины не меньшей N слов или строк или сколько таких примеров могут идти подряд. Если запрещать их целиком и полностью, боюсь, тогда мы приходим к тому, что это вики для писателей, но не для читателей. Львиный Укор (обс.) 15:27, 25 мая 2022 (MSK)
- Вот мы и пришли к «Ложу», где главное — количество слов. Nagida (обс.) 15:37, 25 мая 2022 (MSK)
- Насколько я понял RedCom, он желает не допустить таких примеров вообще. 10-25 % всё-таки лучше, чем ноль, мне кажется. Львиный Укор (обс.) 16:33, 25 мая 2022 (MSK)
- Или просто убрать линейку. Nagida (обс.) 17:21, 25 мая 2022 (MSK)
- P.S. Нет, отказываюсь от своего предложения. Мы не сможем на сотнях страниц контролировать эти несчастные проценты. Никак. Поэтому пока идея RedCom кажется мне значительно более здравой. Львиный Укор (обс.) 18:17, 25 мая 2022 (MSK)
- Вот, по-моему, для страниц произведения (в отличие от страниц тропов) можно ввести другой стандарт. Если на странице произведения или персонажей указан троп «Фанат ножей» и просто имя — ну ок, почему бы и нет. (Хотя всё равно лучше было бы рассказать что-то развёрнутое, конечно.) Но когда на странице «Фанат ножей» просто произведение и имя — это, по-моему, никуда не годится. А вот насчёт читателей и писателей — по-моему, всё строго наоборот. Писателям может быть интересно добавлять пример из одного имени. Но читателям-то с этого какой интерес? Читать такое скучно. Ferrety (обс.) 16:52, 25 мая 2022 (MSK)
- Скорее уж наоборот — в статье о тропе хватит одного примера, а вот в произведении можно уже конкретизировать.17:21, 25 мая 2022 (MSK)
- Вот мы и пришли к «Ложу», где главное — количество слов. Nagida (обс.) 15:37, 25 мая 2022 (MSK)
- Не поддержал бы подобную политику хотя бы потому, что «упоминаемые вскользь» тропы уже, бывало, упоминались на страницах произведений (трёхпалость Чёрного Пса описывается только вскользь, например). Понимаю ваши опасения, что люди могут начать вместо интересных примеров сплошь указывать такие «малословные примеры», но тогда можно ввести что-то вроде процента, какая часть примеров в статье должна быть длины не меньшей N слов или строк или сколько таких примеров могут идти подряд. Если запрещать их целиком и полностью, боюсь, тогда мы приходим к тому, что это вики для писателей, но не для читателей. Львиный Укор (обс.) 15:27, 25 мая 2022 (MSK)
- Если всё авторское описание роста персонажа на всё произведение ограничивается одним словом «огромный» — нет, конечно. RedCom, Сенатор 14:15, 25 мая 2022 (MSK)
- «Сэр Дубодам был огромного роста». Предположим, это прямой текст из произведения. Такой пример вас устроит? Nagida (обс.) 13:53, 25 мая 2022 (MSK)
- Посередине. Незачем в примере для статьи про рост персонажа расписывать все спойлеры о роли персонажа в сюжете, а вот непосредственно как автор описывает его рост, указать необходимо. RedCom, Сенатор 13:35, 25 мая 2022 (MSK)
- Осталось только решить, где это качество: мало слов — плохо, пересказ — плохо. Либо ноги вытягиваем, либо голову режем. Nagida (обс.) 13:30, 25 мая 2022 (MSK)
- Не только лишь все могут написать и много, и хорошо, большинство сваливается либо в идотопримеры, либо в пересказ сюжета одним большим абзацем. Потому я и пришёл к принципу «Лучше меньше, да лучше»: пусть примеров будет относительно немного, зато каждый написан качественно. RedCom, Сенатор 12:22, 25 мая 2022 (MSK)
- «Если примеры нужны не для иллюстрации тропа, а просто как список произведений, где он есть, так раскрытие этих примеров наоборот, вредно» — я смотрю на это не в категориях «или-или», для меня идеалом было бы «и-и»: очень много нужным образом раскрытых примеров, грамотно написанных со знанием произведений (собственно, «свои» тропостатьи я пишу в основном как-то так). Я не думаю, что наш сервер «крякнется» просто от обилия текста, а если длина отдельных страниц начнёт становиться непомерно большой (что на данном этапе, думаю, вообще не проблема: сколько у нас статей длиной 100 тысяч байтов и более?), то, возможно, это решаемо введением подстраниц по медиа.
- Если примеры нужны не для иллюстрации тропа, а просто как список произведений, где он есть, так раскрытие этих примеров наоборот, вредно. Тогда наоборот, нужна предельная краткость и лаконичность, чтобы случайно не проспойлерить его фабулу, описанный там мир и так далее. Чтобы читатель/зритель сам всё испытал. Здесь идотопримеры на коне, но я думаю, что это порочная практика. Впрочем, разумное зерно в ваших словах есть — и чтобы сделать инструмент «Ссылки сюда» полезнее, нужно написать побольше статей. Займусь этим. RedCom, Сенатор 11:31, 25 мая 2022 (MSK)
- Извините, что не по теме, но зачем загонять в примеры дочерние произведения по какой-то франшизе при уже наличии в статье корневого произведения, если описываемое явление (те же суперсолдаты) по условиям задачи и там, и там одинаковое? Это бессмысленно, если, конечно, мы используем примеры по назначению — для иллюстрирования явления, а не для составления зачем-то перечня произведений, в котором это явление есть. С задачей второго замечательно справляется служебная страница «Ссылки сюда». Вот если отличие есть, и в «Сэре Всеславуре» есть такие суперсолдаты, а в «Сире Всеславуре» — сякие суперсолдаты, это можно отметить и рассмотреть это как два разных примера. RedCom, Сенатор 22:04, 24 мая 2022 (MSK)
Итоги
- Хотелось бы, чтобы кто-нибудь подвёл итог, чего удалось достичь в нашем обсуждении относительно данной темы и какие будут приняты действия.--Soma Cruz (обс.) 19:19, 16 мая 2022 (MSK)
- Попробую собрать в некотором роде компиляцию присутствовавших здесь предложений:
| « |
|
» |
| — Все уважаемые участники | ||
- Дополняйте цитатку, если что-то пропустил. От себя дополню — может быть, руководство по контексту в неоднозначных случаях публиковать в обсуждении, с ссылкой из плашки? Sstealhh (обс.) 22:28, 17 мая 2022 (MSK)
- Я предлагаю определить, для кого мы пишем — для взрослых людей хотя бы со средним образованием или для детей дошкольного возраста? Nagida (обс.) 17:37, 25 мая 2022 (MSK)
- Мы пишем для тех, кто умеет читать. RedCom, Сенатор 18:10, 25 мая 2022 (MSK)
- А думать? Nagida (обс.) 18:19, 25 мая 2022 (MSK)
- А думать сложно. Например, сложно подумать, как это кто-то может быть незнаком с тем или иным произведением или жаргонным термином. Ведь быть такого не может, и пояснять никогда ничего нигде никому не нужно. Так ведь? RedCom, Сенатор 18:32, 25 мая 2022 (MSK)
- А думать? Nagida (обс.) 18:19, 25 мая 2022 (MSK)
- Мы пишем для тех, кто умеет читать. RedCom, Сенатор 18:10, 25 мая 2022 (MSK)
- Я предлагаю определить, для кого мы пишем — для взрослых людей хотя бы со средним образованием или для детей дошкольного возраста? Nagida (обс.) 17:37, 25 мая 2022 (MSK)
- Дополняйте цитатку, если что-то пропустил. От себя дополню — может быть, руководство по контексту в неоднозначных случаях публиковать в обсуждении, с ссылкой из плашки? Sstealhh (обс.) 22:28, 17 мая 2022 (MSK)
Может просто проголосуем, как это с тёмной стороной было? Полудин (обс.) 19:39, 18 мая 2022 (MSK)