Обсуждение Викитропы:Капитолий/Стол переговоров с оппозицией
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Почему ссылку на стол переговоров сразу закинули в архив? Это намёк, что происходящее абсолютно незначимо и на него заранее пофиг? Полудин (обс.) 23:17, 4 апреля 2022 (MSK)
- O_o Не знаю, о чем вы: наоборот, добавил в новости проекта. --Львиный Укор (обс.) 23:21, 4 апреля 2022 (MSK)
- В списке голосований на Капитолии эта статья заранее лежит в архиве. Хотя должна бы быть в самом верху, в актуальных. Полудин (обс.) 23:28, 4 апреля 2022 (MSK)
- Видимо, Неизвестная промахнулась, поставив обсуждение в папку «2022». Переместил на нужное место. --Львиный Укор (обс.) 23:40, 4 апреля 2022 (MSK)
- В списке голосований на Капитолии эта статья заранее лежит в архиве. Хотя должна бы быть в самом верху, в актуальных. Полудин (обс.) 23:28, 4 апреля 2022 (MSK)
Ииии… всем похер. Почти сутки прошли с «кипящих народных возмущений», а тут тишина. А криков-то было — тираны, висельники, реакционеры! Как дошло до дела — вся негодующая толпа куда-то испарилась. Лишний урок администрации викитропов — если толпа чем-то недовольна, то пусть идут и сами открывают обсуждение на капитолии с четкими и ясными требованиями, бегать за ними и пытаться успокаивать не надо. Неизвестной стоит посоветовать быть более устойчивой к подобным бурлениям. Одни из них могут привести к каким-то законодательным инициативам, другие же, как в этот раз — не более чем выпуск пара. А мигрантам с посмотрелья стоит получше присмотреться к собственному поведению — то, что на том сайте коммуникация между участниками и администрацией была полностью разрушена, и вы все привыкли бессмысленно и массово скандалить в обсуждениях — вовсе не значит, что такие подходы надо тащить сюда. Потому что здесь коммуникация с модсоставом как раз таки работает, и ей нужно и можно пользоваться с умом и ответственностью, а не впадать в массовую истерию. --Коллекционер (обс.) 17:38, 5 апреля 2022 (MSK)
- время дайте! Вы же видите, что эти участники сейчас не активны, и потому вообще не в курсе про созданное обсуждение. подождите дней десять (Idot (обс.) 18:03, 5 апреля 2022 (MSK))
- Кхе-кхем, что-то занятость не мешала больше двое суток активно высказываться. Идот, уж вы-то должны прекрасно помнить по посмотрельнику, чем такие обсуждения заканчиваются (ничем). Через 10 дней уже все забудут об этом. --Коллекционер (обс.) 18:08, 5 апреля 2022 (MSK)
- Вот-вот! Ещё и суток не прошло, а Коллекционер уже преждевременно празднует победу, бросается упрёками и лепит на несогласных ярлыки. Я был о нём лучшего мнения. Что ж — пусть этот демарш останется на его совести. Хотите, чтобы мы играли в ваши ролевые игры? ОК — я начну! Реджи 91 (обс.) 20:43, 5 апреля 2022 (MSK)
- Я не праздную «победу» (какая вообще победа может быть насчет этого цирка?), просто отметил ироничность ситуации. Ну и это ваше добавление «от противного» тоже весьма забавно выглядит: не будь моего комментария здесь, вы бы поди даже и не вспомнили бы про это обсуждение.--Коллекционер (обс.) 22:41, 5 апреля 2022 (MSK)
- Ваша правда. Существует масса других важных и полезных занятий, кроме наблюдений за вашим форумом 24/7. Ну, знаете — семья там, работа, хобби, всё такое прочее… И нечего теперь кривляться. Вы хотели услышать голос оппозиции — нате! Лучше спросите, где весь день были защитники «всенародно любимого» РедКома? Где ваша речь? А может, РедКом сам желает высказаться в свою защиту? Или, выражаясь вашим языком, «всем похер»? Реджи 91 (обс.) 01:04, 6 апреля 2022 (MSK)
- Говорите что-то про ярлыки — и сами их клеите. Я не защитник Редкома ни разу. А стадный инстинкт и бездумная охлократия мне противны вне зависимости от обстоятельств. --Коллекционер (обс.) 01:24, 6 апреля 2022 (MSK)
- А зачем мне высказываться в свою защиту, если у нас, извините, не суд? Гражданам оппозиционерам предложено высказаться и выработать общую позицию, чего вы там все хотите от Сената, вот и вырабатывайте. Потом Сенат ответит. RedCom, Сенатор 06:57, 6 апреля 2022 (MSK)
- Я толком не понял, что это за заседание, и зачем понадобилось Сенату. Мне вообще кажется, что такой простой вопрос можно было уладить в обсуждении, не разводя волокиту. Лично мое пожелание проще некуда: не стоять на душой и не калечить мои статьи, пресекая все попытки сделать их стиль легче, заключая в кавычки любое иносказание и выпиливая всё «ненужное» под предлогом «это вода». Так неуважительно с моими статьями никакой Посмотрельник не обращался. Чай, не луркоязом пишу, чтобы так бдить! Чего надо остальным недовольным, пока не ясно — кто в лес, кто по дрова. Я свою позицию указал и аргументировал. Дальше пускай они высказывается! Реджи 91 (обс.) 07:43, 6 апреля 2022 (MSK)
- Обижаться на корректуру и редактуру на викисайте весьма странно, он как раз и предполагает, что ваши предоставленные на сайт по CC-BY-SA-3.0 тексты будут править, и править активно. RedCom, Сенатор 09:15, 6 апреля 2022 (MSK)
- Я толком не понял, что это за заседание, и зачем понадобилось Сенату. Мне вообще кажется, что такой простой вопрос можно было уладить в обсуждении, не разводя волокиту. Лично мое пожелание проще некуда: не стоять на душой и не калечить мои статьи, пресекая все попытки сделать их стиль легче, заключая в кавычки любое иносказание и выпиливая всё «ненужное» под предлогом «это вода». Так неуважительно с моими статьями никакой Посмотрельник не обращался. Чай, не луркоязом пишу, чтобы так бдить! Чего надо остальным недовольным, пока не ясно — кто в лес, кто по дрова. Я свою позицию указал и аргументировал. Дальше пускай они высказывается! Реджи 91 (обс.) 07:43, 6 апреля 2022 (MSK)
- Ваша правда. Существует масса других важных и полезных занятий, кроме наблюдений за вашим форумом 24/7. Ну, знаете — семья там, работа, хобби, всё такое прочее… И нечего теперь кривляться. Вы хотели услышать голос оппозиции — нате! Лучше спросите, где весь день были защитники «всенародно любимого» РедКома? Где ваша речь? А может, РедКом сам желает высказаться в свою защиту? Или, выражаясь вашим языком, «всем похер»? Реджи 91 (обс.) 01:04, 6 апреля 2022 (MSK)
- Я не праздную «победу» (какая вообще победа может быть насчет этого цирка?), просто отметил ироничность ситуации. Ну и это ваше добавление «от противного» тоже весьма забавно выглядит: не будь моего комментария здесь, вы бы поди даже и не вспомнили бы про это обсуждение.--Коллекционер (обс.) 22:41, 5 апреля 2022 (MSK)
Родовая травма
С моим уходом — проект лишился единственного психолога и перестал понимать простых людей. Шучу. Но это не точно.
А если серьезно, то у людей со сиарой посмотрелки — натуральное ПТСР. Они боятся админов. Мести админов. Предвзятости. Вот этого всего.
Каждому кажется, что если он выстрелит первым — его заеопают. Лишат возможности творить.
А методология РедКома действительно напоминает Араши на минималках. Что расслаблению не способствует.
Это не критика, если что. Я как раз за то, что бы Рэд всегда был самим собой.
Но — понимать некоторые вещи, все же, надо.
- Ув. Elyssov, неужели вы не видите заглавие этого обсуждения? Как можно из него понять, оно предназначено для диалога между участниками Викитропов. Вы возглавляете администрацию другого сайта, и, не в обиду будет сказано, делать тут вам нечего. Что до ваших слов, отсутствие у нас наказаний за дискуссии с администрацией так же ясно, как Солнце на небе. Если кто-то из-за воспоминаний о Безумном Кагале боится высказываться перед Сенатом, он ошибается самым очевидным образом. На ВТ, слава Богу, ничего подобного нет и быть не может. Teridax (обс.) 15:33, 9 апреля 2022 (MSK)
про Хёпберна и букву Е
| « | оспода, помимо того, что вы уже выдали ниже, советую вам попробовать добиться пересмотра политики по транслитерации. Ни для кого не секрет, что система Поливанова не отвечает требованиям времени и бывает преизрядно уродлива для русского глаза. До тех пор, пока не будет создана новая система, здорово было бы добиться по крайней мере одного момента: отказа от навязывания буквы «э». Данная буква в русском языке взаимозаменяема с «е». Настаивание на транскрипциях с ней — это та самая языковая шизофрения, с которой администрация борется, поскольку в таком случае необходимо и по-русски писать «кафэ», «цэнтр» и так далее.В общем, это место может стать прекрасной точкой старта для того, чтобы деконструировать Поливанова. | » |
| — FreiTorsk (Z) 18:23, 9 апреля 2022 (MSK) | ||
ни хрена! шизофрения это вместо «э» и «ё» писать везде «е», так что вместо нормального Ёсицунэ, которое понятно как читать, получается дурацкое «Есицуне», которое потом все читают как «йесицунье»
а хёпберновское sh передаваемое на русский как «Ш» — это ПОЛНЫЙ ПЕСЕЦ! потому что там в оригинале мягкое шипящее «щ» на грубое «Ш» вообще ни хрена не похожее! (Idot (обс.) 19:37, 9 апреля 2022 (MSK))
- использовать транслировать Хёпберна напрямую используя «Ш», это как пиньинь читать по правилам английского языка и Xia-Ren транслитировать как «Ксяо-Рен», что гораздо дальше от оригинального произношения «Щяо-жэн», чем Поливановское «Сяо-жэнь» (Idot (обс.) 19:46, 9 апреля 2022 (MSK))
- Тем временем аниме, где постоянно используют шипящие и «джи» вместе «дзи»… Кстати, раз мы такие пуристы, то может будем говорить Хитлер, вместе Гитлера, или Уотсон вместе Ватсона? Мэн Хао (обс.) 14:22, 12 апреля 2022 (MSK)
- Мы не пуристы, мы за то, что быструю узнаваемость японских слов и имен собственных как японских. Когда обсуждался вопрос поливанизации, отдельно было оговорено, что у нас не будет никаких «суси», «гэйся» и «Дзётаро Кудзё». Унферт (обс.) 14:32, 12 апреля 2022 (MSK)
- П.С. — господин Idot, Фрай не собирался переходить на Хепбёрна, он просто предлагал некую обновленную систему передачи японского на кириллицу, основанную на поливановщине. Унферт (обс.) 14:34, 12 апреля 2022 (MSK)
Забыли про нас
Сенат будет комментировать итоги голосования? Почему прошёл уже день с момента конца первичных обсуждений, а про переговоры как будто все забыли? Полудин (обс.) 13:23, 12 апреля 2022 (MSK)
- Я не член Сената, но не могу не заметить, что в нынешнем виде голосование не способно привести ни к какому решению. Ведь для решения нужно понять число высказываний не только «за», но и «против». Я пытался напомнить участникам, что настоящего голосования ещё не началось, но, видимо, этого не заметили… В общем, на мой взгляд, нужно организовать полноценное голосование: то, что мы видим выше, всего лишь своеобразный «опрос мнений». Teridax (обс.) 13:33, 12 апреля 2022 (MSK)
- Сенат совещается. Должен заверить вас, что неделя нам не понадобится, чтобы подготовить ответ на ваши требования. RedCom, Сенатор 14:10, 12 апреля 2022 (MSK)
- Готово. --Львиный Укор (обс.) 15:52, 12 апреля 2022 (MSK)
Сбор писателей законов
В этой теме все неравнодушные участники могут высказывать свои предложения касательно законов, которые мы выдвинем на голосования, и помогать грамотно составлять их. Прошу всех не игнорировать это сообщение, иначе весь наш путь будет проделан зря. От себя добавлю, что я бы рекомендовал подать не один законопроект, а два — за отмену грубого слова и за статейную контрреформу. Так просто больше шансов пройти, потому что среди нас есть те, кто поддерживает одно и при этом не поддерживает второе. А форы за счёт неголосования админов у нас, судя по всему, не будет. Хотя я честно пытался выбить. Полудин (обс.) 19:15, 14 апреля 2022 (MSK)
- Хорошо, ровно четверо суток, начиная с этого момента, вам на согласование. Когда организуются подобные голосования, обычно ставятся сроки, поэтому мне придётся исправить эту оплошность. --Львиный Укор (обс.) 19:47, 14 апреля 2022 (MSK)
Итак, вот предварительный список вариантов для голосования (старые варианты 1 и 2, у которых почти не было сторонников, я сюда не включил):
1. Отмена права грубого слова (через поправки в пункт 4 статьи 1 УК).
2. Общее смягчение правил к содержимому статей (честно говоря, очень размытый вариант, не знаю, что с ним делать).
3. Введение мер по увеличению количества шерифов и советников.
У кого-то есть дополнения или исправления? Teridax (обс.) 19:49, 14 апреля 2022 (MSK)
- Вот именно, что второй пункт чрезвычайно размытый. Его нужно отдельно обсуждать. Что нужно смягчать, а что не нужно.--Soma Cruz (обс.) 19:52, 14 апреля 2022 (MSK)
- Первый и второй пункты разделим и поведём как два разных законопроекта. Пункт третий выносить нет смысла, потому что они его не будут рассматривать. Я уже пытался Идота так выдвигать, но это не принимается. Полудин (обс.) 19:53, 14 апреля 2022 (MSK)
Короче, предлагаю для начала заняться законопроектом по грубому слову, потому что он проще. Остальное потом. Полудин (обс.) 20:03, 14 апреля 2022 (MSK)
- Вкину конкретику по пункту 2. Многие жаловались на диктатуру Поливанова, и я с ними согласен, в связи с чем считаю необходимым следовать на сайте принципу общеизвестности перевода, а не его правильности по Поливанову. Формально такой пункт уже есть:
| « | 3.2. Нестандартная транскрипция иностранных имён собственных и заимствованных терминов допускается, если они используются в официальном переводе произведения на русский язык. В данном случае известность и распространённость перевода оказывается важнее правильности транскрипции. Однако момент расхождения между официальным переводом произведения и официальной же практической транскрипцией следует отметить с помощью концевой сноски или шаблона . | » |
| — Викитропы:Политика по транслитерации, п. 3.2 | ||
- Но практика показывает, что он во-первых выполняется как-то криво (привет, Асука), во-вторых, в нём не указано про неофициальные переводы, а других порой и нет. Короче предлагаю дополнить этот пункт тем, что при отсутствии официальных переводов используются общеизвестные неофициальные. Если таких переводов несколько, желательно указывать через сноску имя/название/термин в другом общеизвестном неофициальном переводе. И убрать про указание на расхождение между переводом и официальной транскрипцией, это бессмысленное бумагомарательство. B3PbIBOTEX (обс.) 20:16, 14 апреля 2022 (MSK)
- То есть в изменённой редакции пункт должен выглядеть примерно так:
| « | 3.2. Нестандартная транскрипция иностранных имён собственных и заимствованных терминов допускается, если они используются в официальном переводе произведения на русский язык. При отсутствии официального перевода таковым считается наиболее известный неофициальный. В данном случае известность и распространённость перевода оказывается важнее правильности транскрипции. В случае если общеизвестных неофициальных переводов несколько, расхождения в них желательно отмечать с помощью концевой сноски или шаблона. | » |
| — Забыл Какзовут | ||
- Ещё есть наверно смысл отметить те случаи, когда неофициальный перевод используется намного шире официального по причине неудовлетворительного качества последнего. Обсуждение и критика предложения приветствуется. B3PbIBOTEX (обс.) 20:23, 14 апреля 2022 (MSK)
- Это гут, но надо ещё чего-нибудь добавить. Полудин (обс.) 20:26, 14 апреля 2022 (MSK)
- Иными словами вы предлагаете слать в задницу все существующие системы перевода и пользоваться фанатскими наименованиями (которые в случае японских произведений, часто представляют собой кашу из Поливанова и Хэпбёрна)? Использовать варианты из официальных переводов — вполне нормально и даже разумно, в случае такого сайта как Викитропы. Но вот отказ от официальной системы в пользу фанатской каши, неизбежно приведёт к срачам по поводу переводов и потому это предложение неразумно. Л.Л.Л. (обс.) 22:40, 14 апреля 2022 (MSK)
- Унферт сверху сказал правильно. Венцом усилий должно стать создание новой системы. Необходимо измыслить такой набор правил, который со всей возможной полнотой отразит уже существующую ситуацию. Эти правила, конечно, будут очень сложны. Ну так и реальные механизмы русского языка в разы сложнее учебника за пятый класс. А вы думали, что филология — лёгкая и бесполезная наука о влиянии мочи на солнечные лучи? P.S. Ещё одна какашенция в адрес официальных™ систем — то, что сами японцы их игнорируют. На обложках додзинси, например, нередко встречается кунрэй-сики. FreiTorsk (Z) 23:13, 14 апреля 2022 (MSK)
- Вы серьёзно? Вы серьёзно собрались создавать новую транскрипционную систему на отдельно взятом сайте? И после этого кто-то говорит про то, что система транскрипции должна быть дружелюбна к новичкам? Чтобы эти новички явившись на сайт обнаружили кашу из Поливанова и ещё чего-то составленную не пойми кем? Л.Л.Л. (обс.) 23:30, 14 апреля 2022 (MSK)
- Система, которая бы отражала существующее положение дел, была бы по определению дружелюбней системы, навязываемой сверху с криками «это стандарт потому что это стандарт». Может быть, смею надеяться, она даже пошла бы в народ. Почему, как думаете, какие-то из спорных слов народ предпочитает писать по условному Поливанову, а другие — по Хэпберну? Я глубоко убеждён в том, что люди делают это не просто так. Надо только вскрыть те механизмы, которые побуждают их так поступать. FreiTorsk (Z) 23:43, 14 апреля 2022 (MSK)
- Вы серьёзно? Вы серьёзно собрались создавать новую транскрипционную систему на отдельно взятом сайте? И после этого кто-то говорит про то, что система транскрипции должна быть дружелюбна к новичкам? Чтобы эти новички явившись на сайт обнаружили кашу из Поливанова и ещё чего-то составленную не пойми кем? Л.Л.Л. (обс.) 23:30, 14 апреля 2022 (MSK)
- Да, именно это и предлагаю применительно к переведённым произведениям. Если перевод спорный, никто не запрещает отразить это в описании произведения или в тропах, а в обсуждении выяснять, кто босс этой транслитерации. Но это сайт о тропах и произведениях, а не филологический институт имени Поливанова. Если 90 % СНГ знает иностранное произведение в таком переводе, пусть там даже и каша из Поливанова и Хэпбёрна, то на сайте надо именно такой перевод и отражать. B3PbIBOTEX (обс.) 23:33, 14 апреля 2022 (MSK)
- Именно потому что это сайт о тропах и произведениях, в транскрипции и транслитерации имён собственных в общем случае используются официально используемые для русского языка системы. Потому что это удобнее и проще, чем устраивать очередной срач в обсуждениях. И позвольте уж не поверить вашим заверениям про 90 %, это откровенная ложь. Вы ещё скажите что есть некие «общеизвестные» и «всем знакомые» фанатские переводы. RedCom, Сенатор 23:39, 14 апреля 2022 (MSK)
- Ну, вы сами должны были заметить как Хэпбёрн того же Наруто намного популярнее Поливанова. Да и я сам Орочимару как Оротимару, Какаши как Какаси воспринимать не могу никак. А ещё с тем же Наруто 2×2 вроде как проводил опросник, где было решено переводить заново уже по Хэпбёрну. Что с ним делать? Да и есть ранобэ и манга, где абсолютно все переводы сделаны по Хэпбёрну, а Поливанова нигде нет, и фандом естественно воспринимает только Хэпбёрна, просто банально потому что альтернативы нет и крайне тяжело писать по Поливанову, когда уже прочитал 200 глав с Хэпберном и Поливанов как у меня в случае Наруто уже не воспринимается. Art1my (обс.)
- Ситуация с выпуском, переводом и прокатом «Наруты» на российском ТВ настолько запутанная, что кто-то из исследователей определённо должен ею заняться. Надеюсь, что это буду не я. Однако двойного перевода имён (переводить японский на русский через английский, например) нужно избегать всеми силами, это вносит лишнюю путаницу. А оба два официальных русских издания манги используют киридзи, и это, на мой взгляд, решающий фактор в данном вопросе. RedCom, Сенатор 13:11, 15 апреля 2022 (MSK)
- Скажу. В них пожалуй основная масса аниме, ранобэ и манги на наших просторах существует. Вы социологическое исследование проводили, раз так уверены? Покажите его, я тогда не только позволю не поверить моим заверениям, но и сам возможно изменю мнение. Чтоб два раза не ходить заодно покажите мне официальный перевод «Гиасса», «Higurashi no Naku Koro ni» и «Oreimo», да и в GTA: San Andreas в официальной локализации я б поиграл. Пока что срачи провоцирует только ваша диктатура Поливанова. Есть общеизвестный перевод — есть его отображение в статьях. Если есть другой не менее известный перевод, его можно указывать отдельно, например в сносках. Если перевода нет, и вы ознакомились с произведением в оригинале переводите по «официальной» системе, кто вам мешает. Не вижу в этой системе проблем и пробелов. B3PbIBOTEX (обс.) 00:09, 15 апреля 2022 (MSK)
- Как минимум фильм про «Воскресшего Лелуша» выходил в русском дубляже. Мангу по Oreimo относительно недавно на русском издавала XL Media. И там, и там использовалась система Поливанова. «Сан-Андреас» тоже имеет официальный перевод от 1С-Софтклаб. Уверен, если кому-то в голову придёт издать на русском «Цикад», сериал про Лелуша или ранобэ про брата и сестру Косака (вероятность, кстати, ненулевая — мангу про Онидзуку вон совсем недавно начали издавать, а ведь казалось бы, древность древняя), там тоже будет использоваться эта система, потому что это стандарт. Позицию «Я так привык говорить, а значит, меня не поправляйте» я понять могу, но принять — нет. Дополнительно плодить безграмотность, тиражируя ошибки неофициальных, сделанных через пень-колоду и с множеством недочётов переводов не требуется. RedCom, Сенатор 00:30, 15 апреля 2022 (MSK)
- О, про перевод SA от Софтклаба не знал (или уже забыл). Судя по тому, сколь популярны неофициальные переводы, не много потерял. Один фильм из огромной франшизы — это конечно сильно. Вот когда будет официальный перевод «Цикад», тогда и будем на него ориентироваться, сейчас я знаю только неофициальные переводы аниме и ВН (ИЧСХ, автор перевода, будучи сторонником Поливанова, переводил по принципу удобства восприятия «русскоговорящим ухом», поэтому там та самая мешанина из Поливанова и Хэпбёрна). Я (да и не только я, судя по частоте появления этой темы в обсуждениях) считаю, что общеупотребимость должна быть важнее фанатизма «это стандарт, потому что это стандарт». Особенно, если переводчики клали с прибором на ваш стандарт, а аудитория знакома именно с получившимся переводом, потому что других нет. И вряд ли скоро будут, тут я вашего оптимизма не разделяю, учитывая последние события и то же бегство Ваканима из России (пусть и формально временное). B3PbIBOTEX (обс.) 00:52, 15 апреля 2022 (MSK)
- Скажем так, не будь этой вот безобразной болтологии последнего месяца, вопрос о том, есть ли в текущей политике по транслитерации изъяны, с большой вероятностью не возник бы вовсе. Так что я бы насчёт частоты поспорил. Да и не сводятся официальные издания аниме, манги и ранобэ только к «Ваканиму», уверяю вас. RedCom, Сенатор 01:05, 15 апреля 2022 (MSK)
- Согласен! Припёрлись тут какие-то в уютный кружок любителей Поливанова, удализм им не нравится, возможность быть обруганным администрацией не нравится, даже выучить японский, чтоб смотреть аниме в оригинале и переводить его по Поливанову не способны. Раньше такой фигни не было, посему предлагаю при заходе на сайт устраивать экзамен по традиционным для России системам транскрипции. А лучше вообще выгонять всех, кому традиции не нравятся, а то обсуждают тут что-то… А ещё Ватсона везде переименовать в Уотсона, Нагого Сита в Бесчешуйного, суши в суси и т. д., чтоб уж следовать принципам правильности перевода до конца. B3PbIBOTEX (обс.) 01:22, 15 апреля 2022 (MSK)
- На других вики вам бы и не дали возможности играться в легальную оппозицию, гражданин саркастичный оппозиционер: быстро придумали бы причину для бана и админским произволом этот бан произвели. Так что цените традиции викитропов, да. RedCom, Сенатор 01:35, 15 апреля 2022 (MSK)
- Предпочитаю, безо всякого сарказма, ценить правила, дающие мне возможность обсуждения политики проекта, участия в её изменении и защиты от админского произвола. А традиции — штука переменчивая. Сегодня — полезная и удобная вещь, завтра — вредная архаика. К тому же традиция традиции рознь. Традиции, которые мешают удобству участников сайта и его посетителей — долой. B3PbIBOTEX (обс.) 02:25, 15 апреля 2022 (MSK)
- Эх, долго не хотелось это говорить, но придётся. Возможно, вы полагаете, что до развала posmotre.li наш проект уже давно загнивал без «свежей крови» и вот-вот собирался закрываться. Может быть, что вам это прямо внушали на posmotre.li, чтобы вы не сбежали от них, пока тот проект на накрылся знамо чем. Что-то такое по риторике Полудина и некоторых других людей будто бы считывается. На самом деле у нас уже был и есть костяк редакторов, большую часть которых эти же «традиции» полностью устраивали, а с меньшей можно было переговорить спокойно, без пяти обсуждений по 50 тысяч байт каждое. Ваши же с Полудиным слова насчёт устаревших традиций с учётом ваших вклада и стажа звучат так, будто мы должны бежать менять правила на корню только потому, что на проект внезапно пришли новички с posmotre.li, которые не привыкли писать иначе. А зачем нам это делать? Даже если эти переговоры пойдут по самому худшему варианту, и все прибывшие с posmotre.li после его краха уйдут и с нашего проекта, у нас всё ещё будет достаточно редакторов для дальнейшего развития ВикиТропов. Мы участвуем в этих обсуждениях в том числе потому, что не считаем подход «не нравится — вали» оптимальным и верим в компромиссы — напомню, идею с транскрипцией вам предложил Фрай, который член администрации. --Львиный Укор (обс.) 10:53, 15 апреля 2022 (MSK)
- Если бы у вас все было так радужно, вы не воровали бы контент. СМЕРТЬ ВОРАМ! (обс.) 11:15, 15 апреля 2022 (MSK)
- Воруем-воруем. Ваша помощь нам не требуется, спасибо. --Львиный Укор (обс.) 11:42, 15 апреля 2022 (MSK)
- Не только потому, не на корню и не должны. Мои предложения касаются всего пары аспектов, Полудин вроде тоже конституцию переписывать не просит. Политика сменится по итогам голосования — отлично. Нет — переживём. Уверен, что по мере расширения эти вопросы всплывут ещё раз. B3PbIBOTEX (обс.) 15:44, 15 апреля 2022 (MSK)
- Вот именно эту проблему я и имел в виду, когда писал на основной странице. У вас был «костяк редакторов»? А сколько это в масштабах рунета — ну, или хотя бы людей, мало-мальски заинтересованных в троповедении и викидеятельности? Простая математика говорит, что 1000 анонимов, делающих по одной правке в неделю, вносит на сайт больше, чем редактор, сидящий на нём по паре часов в день. И эффект нарастает: если кто-то остался на сайте хотя бы в анонимном статусе, он может рассказать о проекте друзьям и привести их тоже. Если статья написана — хоть бы и криво-косо — она попадает в поисковую выдачу и может привести новых посетителей, а то и новых участников. Которые, кстати, могут начать править именно потому, что статья о их любимом произведении написана плохо, и хочется её поправить. А что может редактор из «костяка» сверх того, что он уже делает или сделал? Только уйти из проекта. И да, увеличение числа пользователей неизбежно приводит к тому, что принятые местечковые правила перестают работать, важность старожилов падает, а обсудить проблемы в узком кругу становится нельзя. Novilit (обс.) 09:14, 16 апреля 2022 (MSK)
- Если бы у вас все было так радужно, вы не воровали бы контент. СМЕРТЬ ВОРАМ! (обс.) 11:15, 15 апреля 2022 (MSK)
- Эх, долго не хотелось это говорить, но придётся. Возможно, вы полагаете, что до развала posmotre.li наш проект уже давно загнивал без «свежей крови» и вот-вот собирался закрываться. Может быть, что вам это прямо внушали на posmotre.li, чтобы вы не сбежали от них, пока тот проект на накрылся знамо чем. Что-то такое по риторике Полудина и некоторых других людей будто бы считывается. На самом деле у нас уже был и есть костяк редакторов, большую часть которых эти же «традиции» полностью устраивали, а с меньшей можно было переговорить спокойно, без пяти обсуждений по 50 тысяч байт каждое. Ваши же с Полудиным слова насчёт устаревших традиций с учётом ваших вклада и стажа звучат так, будто мы должны бежать менять правила на корню только потому, что на проект внезапно пришли новички с posmotre.li, которые не привыкли писать иначе. А зачем нам это делать? Даже если эти переговоры пойдут по самому худшему варианту, и все прибывшие с posmotre.li после его краха уйдут и с нашего проекта, у нас всё ещё будет достаточно редакторов для дальнейшего развития ВикиТропов. Мы участвуем в этих обсуждениях в том числе потому, что не считаем подход «не нравится — вали» оптимальным и верим в компромиссы — напомню, идею с транскрипцией вам предложил Фрай, который член администрации. --Львиный Укор (обс.) 10:53, 15 апреля 2022 (MSK)
- Предпочитаю, безо всякого сарказма, ценить правила, дающие мне возможность обсуждения политики проекта, участия в её изменении и защиты от админского произвола. А традиции — штука переменчивая. Сегодня — полезная и удобная вещь, завтра — вредная архаика. К тому же традиция традиции рознь. Традиции, которые мешают удобству участников сайта и его посетителей — долой. B3PbIBOTEX (обс.) 02:25, 15 апреля 2022 (MSK)
- На других вики вам бы и не дали возможности играться в легальную оппозицию, гражданин саркастичный оппозиционер: быстро придумали бы причину для бана и админским произволом этот бан произвели. Так что цените традиции викитропов, да. RedCom, Сенатор 01:35, 15 апреля 2022 (MSK)
- Согласен! Припёрлись тут какие-то в уютный кружок любителей Поливанова, удализм им не нравится, возможность быть обруганным администрацией не нравится, даже выучить японский, чтоб смотреть аниме в оригинале и переводить его по Поливанову не способны. Раньше такой фигни не было, посему предлагаю при заходе на сайт устраивать экзамен по традиционным для России системам транскрипции. А лучше вообще выгонять всех, кому традиции не нравятся, а то обсуждают тут что-то… А ещё Ватсона везде переименовать в Уотсона, Нагого Сита в Бесчешуйного, суши в суси и т. д., чтоб уж следовать принципам правильности перевода до конца. B3PbIBOTEX (обс.) 01:22, 15 апреля 2022 (MSK)
- Скажем так, не будь этой вот безобразной болтологии последнего месяца, вопрос о том, есть ли в текущей политике по транслитерации изъяны, с большой вероятностью не возник бы вовсе. Так что я бы насчёт частоты поспорил. Да и не сводятся официальные издания аниме, манги и ранобэ только к «Ваканиму», уверяю вас. RedCom, Сенатор 01:05, 15 апреля 2022 (MSK)
- О, про перевод SA от Софтклаба не знал (или уже забыл). Судя по тому, сколь популярны неофициальные переводы, не много потерял. Один фильм из огромной франшизы — это конечно сильно. Вот когда будет официальный перевод «Цикад», тогда и будем на него ориентироваться, сейчас я знаю только неофициальные переводы аниме и ВН (ИЧСХ, автор перевода, будучи сторонником Поливанова, переводил по принципу удобства восприятия «русскоговорящим ухом», поэтому там та самая мешанина из Поливанова и Хэпбёрна). Я (да и не только я, судя по частоте появления этой темы в обсуждениях) считаю, что общеупотребимость должна быть важнее фанатизма «это стандарт, потому что это стандарт». Особенно, если переводчики клали с прибором на ваш стандарт, а аудитория знакома именно с получившимся переводом, потому что других нет. И вряд ли скоро будут, тут я вашего оптимизма не разделяю, учитывая последние события и то же бегство Ваканима из России (пусть и формально временное). B3PbIBOTEX (обс.) 00:52, 15 апреля 2022 (MSK)
- Как минимум фильм про «Воскресшего Лелуша» выходил в русском дубляже. Мангу по Oreimo относительно недавно на русском издавала XL Media. И там, и там использовалась система Поливанова. «Сан-Андреас» тоже имеет официальный перевод от 1С-Софтклаб. Уверен, если кому-то в голову придёт издать на русском «Цикад», сериал про Лелуша или ранобэ про брата и сестру Косака (вероятность, кстати, ненулевая — мангу про Онидзуку вон совсем недавно начали издавать, а ведь казалось бы, древность древняя), там тоже будет использоваться эта система, потому что это стандарт. Позицию «Я так привык говорить, а значит, меня не поправляйте» я понять могу, но принять — нет. Дополнительно плодить безграмотность, тиражируя ошибки неофициальных, сделанных через пень-колоду и с множеством недочётов переводов не требуется. RedCom, Сенатор 00:30, 15 апреля 2022 (MSK)
- А я больше скажу — для некоторых фэндомов будет не 90, а 100 %. Потому что если перевод ровно один — то все пользуются им и только им. Он же «общеизвестный» (все, кто знают про произведение, знают про него), и «общепризнанный» (другого-то нет). И это наиболее частая ситуация. Большая часть иноязычного контента не переводится вообще, большая часть переведённого переведена в одном-единственном варианте. И никаких срачей вокруг этих произведений не будет: не нужно быть знатоком языкознания, нужно просто открыть поисковик, выбрать, ну, для точности, первые 5 сайтов с произведением и посмотреть, какой перевод используется на них. Если любой пришедший на сайт человек может загуглить название и найти произведение — это верное название. Если при гуглеже в выборке одни малазийские холодильники, то это плохое название. И никакие официально признанные системы не сделают его хорошим.Novilit (обс.) 09:14, 16 апреля 2022 (MSK)
- Ну, вы сами должны были заметить как Хэпбёрн того же Наруто намного популярнее Поливанова. Да и я сам Орочимару как Оротимару, Какаши как Какаси воспринимать не могу никак. А ещё с тем же Наруто 2×2 вроде как проводил опросник, где было решено переводить заново уже по Хэпбёрну. Что с ним делать? Да и есть ранобэ и манга, где абсолютно все переводы сделаны по Хэпбёрну, а Поливанова нигде нет, и фандом естественно воспринимает только Хэпбёрна, просто банально потому что альтернативы нет и крайне тяжело писать по Поливанову, когда уже прочитал 200 глав с Хэпберном и Поливанов как у меня в случае Наруто уже не воспринимается. Art1my (обс.)
- Именно потому что это сайт о тропах и произведениях, в транскрипции и транслитерации имён собственных в общем случае используются официально используемые для русского языка системы. Потому что это удобнее и проще, чем устраивать очередной срач в обсуждениях. И позвольте уж не поверить вашим заверениям про 90 %, это откровенная ложь. Вы ещё скажите что есть некие «общеизвестные» и «всем знакомые» фанатские переводы. RedCom, Сенатор 23:39, 14 апреля 2022 (MSK)
- Унферт сверху сказал правильно. Венцом усилий должно стать создание новой системы. Необходимо измыслить такой набор правил, который со всей возможной полнотой отразит уже существующую ситуацию. Эти правила, конечно, будут очень сложны. Ну так и реальные механизмы русского языка в разы сложнее учебника за пятый класс. А вы думали, что филология — лёгкая и бесполезная наука о влиянии мочи на солнечные лучи? P.S. Ещё одна какашенция в адрес официальных™ систем — то, что сами японцы их игнорируют. На обложках додзинси, например, нередко встречается кунрэй-сики. FreiTorsk (Z) 23:13, 14 апреля 2022 (MSK)
- в скобочках нужно обязательно указывать и оригинальное название, и транскрипцию. например Галли (яп. ガリィ Гари:, Gally). В англоязычном переводе манги от Viz Media имя главной героини было изменено на Алита, отсюда и английское название манги — Battle Angel Alita. Прежнее имя, которое она носила до амнезии и начала новой жизни — Ёко (яп. 陽子（ヨーコ） Ё:ко, Yoko), где (яп. 陽 Ё:) означает «положительный, светлый, солнечный», а (яп. 子) в сочетании с (яп. 陽 Ё:) в стандартном чтении читается (яп. 子 си), а само сочетание (яп. 陽子 Ё:си) означает «Протон». Однако, в женских именах (яп. 子) читается (яп. 子 ко), и дословно сочетание (яп. 陽子 Ё:ко) означает «положительное/светлое/солнечное дитя». (Idot (обс.) 22:49, 14 апреля 2022 (MSK))
- Кажется, во всех подпунктах третьего пункта надо заменить «допускается» на «необходима», чтобы было меньше неоднозначности — формально, текущие правила Аску Асукой называть не запрещают. Дополнение про плохие официальные переводы (равно как и про разные варианты транскрипции) нужно внести в пункт 3.4 — решать такие вопросы надо, как и все остальные, через капитолий (коль скоро решения по СОК принимаются там). Даже формулировку можно почти не менять — цель-то одна. Sstealhh (обс.) 00:47, 15 апреля 2022 (MSK)
- Ещё есть наверно смысл отметить те случаи, когда неофициальный перевод используется намного шире официального по причине неудовлетворительного качества последнего. Обсуждение и критика предложения приветствуется. B3PbIBOTEX (обс.) 20:23, 14 апреля 2022 (MSK)
| « | 3.2. Нестандартная транскрипция иностранных имён собственных и заимствованных терминов необходима, если они используются в официальном переводе произведения на русский язык. При отсутствии официального перевода таковым считается наиболее известный неофициальный. В подобных случаях известность и распространённость перевода оказывается важнее правильности транскрипции. | » |
| — Забыл Какзовут | ||
| « | 3.4. Нестандартная транскрипция иностранных имён собственных и заимствованных терминов необходима, если таким образом пропадает неблагозвучие того или иного слова при написании кириллицей. В подобном случае должны быть выполнены следующие требования:
|
» |
| — Забыл Какзовут | ||
- Согласен насчёт замены допустимости на необходимость. Идея прогонять переводы через ту же процедуру, что и СОК тоже неплоха. B3PbIBOTEX (обс.) 15:44, 15 апреля 2022 (MSK)
- По поводу второго пункта я повторю то, что говорил уже сотню раз. Единственное, что я поддержу — это смягчение политики (повторю, смягчение не значит полная её отмена) относительно примеров без контекстов. Насчёт лесенок в статьях и тем более мутные и беспруффные примеры аффторов правок для мусорного и срачегонного раздела Реальная жизнь я буду голосовать категорически против, и уверен что большинство пользователей меня в этом поддержат. Если не верите, распишите каждый пункт конкретно и устраивайте по нему отдельное голосование.--Soma Cruz (обс.) 20:37, 14 апреля 2022 (MSK)
- против отказа от Поливанова, аргументы приводил (Idot (обс.) 22:44, 14 апреля 2022 (MSK))
- Предложения по поводу второго пункта:
- закрепить (например, в политике по контенту) статус шаблона «Троповедческие понятия» или отдельных статей из него. Пока там вперемешку лежат статьи, раскрывающие правоприменительную практику (Хливкие шорьки) и статьи, которые этого, очевидно, не делают (Подавление недоверия). Более того, статьи шаблона создаются без голосования, так как законом де-факто не являются. То есть участники могут влиять на толкование законов без какой-либо легитимизации этого влияния.
- Дополнить политику по контенту, пункт 8:
- «Статьи в основном пространстве должны быть подробными. Описания статей о тропах должны в достаточной мере описывать тропы и условия их применения. Примеры, иллюстрирующие эти статьи, должны содержать весь необходимый контекст, из которого становится ясно, почему они являются примерами данного тропа в объёме, который допускает произведение. Примеры без контекста недопустимы. Искусственное раздувание примеров, в особенности в виде пересказа описания тропа, также недопустимо».
- в конце 8.1 добавить: «Высказывания, не являющиеся дискуссией, но оформленные в виде лесенок, должны просто переноситься или переписываться сообразно их содержанию.» Потому что изначально запрет на «лесенки» был обоснован переносом споров в обсуждения, но чем дальше, тем больше мы отрываемся от содержания и переходим к форме, и говорим о «лесенках», а не о «спорах». Тематическая статья добавляет путаницы. В итоге «лесенкой» может быть названо и неверное оформление списка произведений одного автора, и неверное описание произведений франшизы, и (при должной криворукости) даже описание одного примера. Это всё плохо — но точно не настолько, чтоб удалять.
- добавить «Комментарии к правкам в основном пространстве — тоже не место для дискуссионных выпадов. Комментарий может кратко описывать внесённую правку, выражать решение администрации или призывать участников провести обсуждение в другом месте — но не должен содержать выпадов в сторону участников, сторонней информации или иных пассивно-агрессивных нападок». Если кто-то спорит в основном тексте — этот текст может переписать любой. Если кто-то спорит в обсуждении статьи — его тоже можно переписать силам администрации, например. Обсуждение участника вообще портит настроение только этому участнику. А вот выпад в комментарии к правке нельзя стереть, более того, он попадает в историю правок всего сайта. Даже если в статье ругань была по делу — на прохожего, заглянувшего в историю, она производит негативное впечатление. Все комментарии РедКома, вокруг которых кристаллизовалось недовольство — именно излишнее: их можно было бы не писать, писать нейтрально или писать в обсуждение конкретного автора — правда, тогда они бы были ещё больше похожи на личные оскорбления.
- Смягчить авторские права, в части исключения из них ссылок на законы сторонних государств. В текущей обстановке кажется весьма маловероятным, что какой-нибудь правообладатель из, например, Австралии сможет выиграть российский суд против российского сайта.
- Также я не нашёл конкретной нормы, которая предписывала бы подобную деятельность и которую можно было бы смягчить, но повсеместный снос красных ссылок на всё, что угодно пора бы прекратить. Возможно, в момент массовых некраж он был нужен, но сейчас, наоборот, мешает сообществу самостоятельно определять нужные страницы. Если участники считают страницу нужной, они не могут обозначить это, потому что придёт РедКом и потрёт. Если кто-то пишет страницу, он не может узнать об её упоминаниях другими участниками — РедКом всё уже подтёр. И даже создать страницу и подождать, пока люди сами её найдут и дополнят, нельзя: придёт РедКом и потрёт. В итоге страница может появится только тогда, когда у одного участника есть её более-менее полный текст в голове. И смысл тогда в совместной деятельности? Ну или когда этот участник рерайтит с другого сайта. Такой хороший механизм, как требуемые страницы фактически не работает, потому что большая часть того, что он мог бы показать, старательно потёрта.
- Novilit (обс.) 10:32, 16 апреля 2022 (MSK)
повторю своё предложение: создать шаблон с таймером для таких фрагментов, которые обычно Red Com удаляет. и бота, который раз в сутки проходится по таким шаблонам и отмечает сколько ещё времени отведённого на улучшение осталось. ыло бы правильным просто создать бота и спецшаблон, чтобы бот проверив дату в спецшаблоне автоматом удалял содержимое по истечению срока. срок я считают разумным определить в две недели = за это время, все хотел и мог увидят (Idot (обс.) 22:58, 14 апреля 2022 (MSK)) PS именно по моей инициативе w:Википедия:Опросы/Обязательность шаблона ОДИ был создан в Википедии бот проверяющий соответствие КДИ картинки, и дающий срок на исправление
- Подобный шаблон уже существует. Но, к сожалению, работает лишь наполовину: таймер успешно проставляет категорию, но сама категория остаётся пустою. В первый раз вижу подобное поведение. FreiTorsk (Z) 23:13, 14 апреля 2022 (MSK)
Так не сработает. Шаблоны динамически не обновляются — подстановка происходит только при правке. Кажется, без бота здесь не обойтись. Пусть обходит раз в час страницы с шаблоном, сверяет отметки времени и, если надо, проставляет категорию.UPD: Был неправ. Здесь виновата тормознутая категоризация. Добавил шаблон с отсрочкой на 3 минуты к себе, посмотрим, что будет дальше. Sstealhh (обс.) 01:38, 15 апреля 2022 (MSK)
______________________________________
| « | Хорошо, ровно четверо суток, начиная с этого момента, вам на согласование. Когда организуются подобные голосования, обычно ставятся сроки, поэтому мне придётся исправить эту оплошность. --Львиный Укор (обс.) 19:47, 14 апреля 2022 (MSK) | » |
| — Забыл Какзовут | ||
Четверо суток прошло, согласованные инициативы поданы, стол переговоров объявляется закрытым. Львиный Укор (обс.) 20:50, 19 апреля 2022 (MSK)