Викитропы:Капитолий/Стол переговоров с оппозицией

Материал из Викитропов
Перейти к навигации Перейти к поиску

Это площадка для открытого заседания Сената, посвященного переговорам с оппозицией, на котором могут высказаться как сенаторы проекта, так и члены оппозиции. Задача этой площадки — чтобы стороны выработали позиции и пришли к мирному компромиссу.

Напоминаю о положениях законодательства WT, регулирующих данное заседание и возможные его исходы.

« Антиконституционная деятельность, то есть действия, направленные на подрыв конституционного строя, включающие в себя призывы к неисполнению правил проекта, создание альтернативных конституционным органов управления, «народных конституций», «понятий», попытки захвата власти над проектом, при условии, что подобная деятельность не прекращается после открытого заседания Сената, посвященного переговорам с диссидентами, или они не идут на переговоры »
— УК WT

Данное положение предписывает проводить подобное заседание. Оно проводится в нашей практике впервые, его регламент ещё не выработан. Однако явиться на переговоры и четко сформулировать свою позицию оппозиционерам крайне рекомендуется.

Теперь немного о том, чего могут добиться оппозиционеры, если не придут к компромиссу на этих переговорах.

1. Они могут привлечь RedCom или иного не устраивающего их члена администрации к суду Звёздной Палаты, если сформулируют внятное, обоснованное и подкрепленное доказательствами обвинение этого члена администрации в нарушении законов WT.

« 1) Звёздная Палата является особым судом, выносящим приговоры по делам об уголовных правонарушениях, совершенных сотрудниками администрации от Сенатора и выше. В судебном процессе трое обязательных участников. Один (Первый Гражданин) выполняет функции судьи. Второй (сенатор) выполняет функции обвинителя. Третий (любой пользователь, в том числе обвиняемый) выполняет функции защитника. В процессе могут участвовать добровольцы, выполняющие функции свидетелей. »
— УПК WT

2. Они могут инициировать всеобщий вотум недоверия Сенату. В случае успеха вотума, Сенат будет распущен и на проекте установится чрезвычайное положение.

« Разработчик имеет право принятия чрезвычайной власти в особых обстоятельствах. Перечень этих особых обстоятельств включает в себя: Прямое и задокументированное обращение к Разработчику, подписанное не менее, чем 75 % активных участников проекта, за период не более двух недель, с требованием отставки администрации. В этом случае применение чрезвычайной власти является обязательным. Составление такой петиции или подпись под ней ни при каких обстоятельствах не может трактоваться как «Антиконституционная деятельность» или преследоваться по закону; »
— Закон о Разработчике

Итак, призываю обе стороны начать заседание. Пусть сенаторы и оппозиционеры озвучат свои позиции.

Дополнение от Львиного Укора: просьба «первично» высказаться с претензиями до 13:51 МСК 11 апреля, дальше уже будет разбор высказанного с возможным уточнением изначальных позиций и возможным поиском компромисса.

Сенаторы

Что ж, раз за это время никто из Сенаторов не высказался выскажу свою позицию я. Единственная, претензия, с которой я согласен по существу — ему следует быть более сдержанным к другим участникам и не употреблять такие слова как «неуважаемый» и всё в этом духе. Но в остальном, я не согласен с его отставкой и уверен: он как никто другой заслуживает своего места в Сенате. Сейчас постараюсь объяснить почему.

Я вижу, здесь множество относительно новых участников. Поэтому расскажу специально для них и напомню остальным: РедКом был одним из немногих, кто пришел на Викитропы когда дела у нас обстояли совершенно не лучшим образом. И именно он был тем человеком, кто вместо паники из-за малого количества статей и огромного объёма необходимой работы по отношению к числу наших участников начал подход спокойной и кропотливой работы. У нас был адский бардак с категориями, со связностью статей, с копивио, с «маковым полем» редлинков. Именно он был тем, кто методично всё это разгребал и на сегодняшний день все эти проблемы хоть и не исчезли полностью, но в значительной степени меньше. Это уже не говоря о том, что он за долгие годы продемонстрировал преданность нашему делу и проделал бесчисленное множество полезной для вики работы.

Да, не всем нравится его подход и жесткость к правкам других участников. Требования раскрывать примеры некоторыми участниками было воспринято неоднозначно еще давно. Но разве это плохая практика? Гораздо интереснее читать пример, где расписано в чем именно суть, а не просто «Всеславур же!». И по поводу категорического неприятия «Лесенок» то есть дискуссионных клубов внутри статьи — это крайне важная практика. Если мы не будем с этим бороться то очень скоро наша вики превратится в свалку, со стороны всё это выглядит ужасное. Максимально возможная дискуссия внутри статьи при наличии двух противоположных точек зрения(каждая из которых имеет сильные аргументы в свою польщу) должна быть только двумя параллельным подпунктами в каждом из которых высказаны аргументы. Но никак не споры внутри статей или примечаний. Контроль качества правок необходим и лишь такие участники как РедКом будут его осуществлять. Подавляющее большинство других участников занято написанием новых статей, а не проверкой чужих правок и нужно благодарить, что есть участник, готовый над этим работать, а не критиковать его за резкость и жесткость. Поверьте мне, альтернативы гораздо хуже.

В общем не знаю, будет какой-то другой процесс или всё решится на переговорах, но моя позиция такова: РедКому следует быть более сдержанным в выражениях по отношению к другим участникам, при этом не нужно его смещать с должности по причине огромной работы, которую он проделывает. Насколько мне известно, РедКом не возражает относительно решения быть более сдержанным в комментариях к чужим правкам. Light of War 18:19, 7 апреля 2022 (MSK)

Оппозиционеры

  • Уважаемый Сенат. Поскольку никто до сих пор не высказался в защиту RedCom и не взял на себя обязательства обвинителя, я, с вашего позволения, возьму слово первым, как свидетель.

Я здесь не буду касаться полезного вклада и достоинств РедКома — это задача его защиты. Никто не отрицает, что этот человек проявляет высокую работоспособность и активно участвует в жизни сайта. Следы его деятельности можно наблюдать в истории каждой статьи — так же, как и комментарии. И вот тут — в связи с комментариями — у меня возникают вопросы. Где пролегает тонкая грань между строгостью и чрезмерной грубостью? Перфекционизмом и пустым формализмом? Литературностью статьи и ее сухостью?

Я провёл на этом сайте порядка года, имел возможность оценить деятельность Сенаторов и прочих представителей закона. Исключая редкие случаи, они все настроены дружелюбно по отношению к участникам, не оказывают давления, стремятся помочь. К чему на самом деле стремится РедКом — к контролю качества или снижению мотивации пользователей — вопрос дискуссионный. Примеры его оскорбительной лексики скрупулезно собраны им самим на его странице вклада — сказывается привычка непременно комментировать каждый чих. Небольшая подборка перлов только за последние две недели (!!!), чтобы вы могли оценить серьезность проблемы:

а) А, это ты, любитель «всехных» заявлений. Вон, вон.

б) По существу пишите. Или не пишите — меня оба варианта устроят

в) Из раза в раз писать примеры, в которых только самая малая часть соответствует тропу — вот это я называю «необучаемость»

г) Вот сюда тогда сваливайте цитатки, раз уж не терпится вам

д) Идота из себя не стройте, пишите по существу

е) Подите вон с такими шутейками

ж) Ну вот и что с сами делать? Только удалять, слов вы не понимаете

з) Велик могучим русский языка. Впрочем, ничего нового, типично для примеров этого участника

Напоследок самая мякотка — открытый наезд на участника Firesoulchan под статьей «Культурный крутой»:

и) Кто там говорил что-то про «не суди участника, суди его контент»? Вот он, контент от участника. И так у него всегда, замечу. Повесил плашку к удалению.b)

И таких вот примеров «обратной связи» шерифа и участников — сотни по всему сайту. Они обращены к конкретному человеку, но коробят и отталкивают всех, кто их видит. Вы знаете, кого РедКом все сильнее напоминает манерой общения? Араши (не к ночи будь помянута!) с сами-знаете-какого мертвого сайта! Помимо прочих грехов, ей очень нравилось закатывать скандалы по одному шаблону: «Опять недостатья! Хватит так писать, автор! ХВАТИТ! Уйдите!!!» и требовать полного запрета на статьи о тропах.

Я полагаю, что в интересах Сената привлекать как можно больше новых лиц, делая Викитропы больше и краше в глазах посетителей. РедКом в данный момент трудится над противоположной целью и выступает этаким пугалом для обиженных участников. Обращали ли вы внимание, на что упорно напирает наш новый конкурент Fox со своей братией и Посмотрельником-двойником? «Дуйте к нам, ребята — у нас НЕ Северная Корея, как у Викитропов!» Где это он усмотрел Корею, интересно? Может, намекает на шерифа, который давит на участников сильнее всех остальных модераторов, вместе взятых? И почему в обсуждении вопроса ни с того ни с сего возникают эти анонимные, попахивающие провокацией, возгласы?

«А посмотрел-лису для кого сделали? Как раз для тех, кому местные порядки не того самого. И даже как будто специально всё делается для того, чтоб каждый прочуствовал разницу этих двух проектов (коль уж политические мотивы, как с обычным посмотрельником, уже не выпячиваются). Воооот. Ветер свободы ждёт вас! Но не тут, тут, видите ли, всё надо по делу. Конечно, и такое должно быть, в конце концов. 13:46, 3 апреля 2022 (MSK)»

Или вот это вот:

«Поздно пить боржоми, когда почки отвалились. Хотели, чтобы у кого-то была мотивация что-то добавлять — дали бы ему по шапке после первого удаления по беспределу, вместо того чтобы в сенаторы продвигать. Теперь же — смиритесь, что нормального количества примеров и заполнения красных ссылок у вас не будет НИКОГДА.»

Из этих вроде бы незаметных призывов я делаю вывод: имидж Викитропов целенаправленно портится извне, «дружественной Тортугой», а РедКом, наживая себе врагов внутри сайта, оказывает ему медвежью услугу. Я не собираюсь призывать к репрессиям или вотуму недоверия. Это не пойдет на пользу никому. Смягчение правил сайта в угоду пользователям — также непростой путь, требующий слишком много согласований. Лично я считаю, что РедКому нужно снять свою невидимую корону и снизойти до простых пользователей, которые хотят приносить проекту пользу, но не готовы ради этого ходить строем и вытягиваться в струнку. Как минимум он мог бы изменить манеру речи, вести с авторами статей нормальный диалог и не выставлять плашку на удаление при первой удобной возможности. Если это непосильная задача — перенести свою активность на тот же Троподром, предоставив пользователям возможность самим выискивать в статьях мелкие недочеты и пропущенные запятые. Как учили нас древние мудрые люди: «Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой».

У меня всё, дамы и господа! Реджи 91 (обс.) 21:39, 5 апреля 2022 (MSK)

    • Как глава «пресловутой Тортуги» официально заявляю — как минимум на контролируемом мною уровне никаких недружественных действий в ваш адрес не осуществлялось. Неизвестная свидетель — она достаточно пристально следит и за нашим форумом и за нашим чатом. В связи с этим — прошу прекратить инсинуации. Подчеркиваю — если какой-то из бывших пользователей викитропов, после очередного сеанса черенкования РедКомом перешел к нам, ему понравилось и он решил об этом написать — не означает, что Тортуга с вами воюет. Наша позиция (это официальное заявление) — нам нечего делить. У нас в принципе разная парадигма. Хотите «лесенки» и свободное общение? Идите к нам. Хотите академизма и жесткие правила? Идите на «Викитропы». Мы не конкуренты. Мы разные проекты. Мы возрождаем интеллектуальное наследие посмотрелки, но с точки зрения администрирования у нас его почти нету. Мы такой Сете сейф Спейс для пострадавших от канальчика. Да, признаю, в самом начале, в ответ на недружественную риторику ряда участников вашего проекта — я действительно назвал вас Северной Кореей, подразумевая порядки РедКома. Однако, в дальнейшем взгляды я пересмотрел. Неизвестная, опять же в курсе моей позиции и может ее подтвердить. Так что воздержитесь от инсинуаций в дальнейшем. Если есть вопросы — из всегда можно задать как мне лично, так и всем участникам коллективно. Наш сайт, форум и чат — открыты для всех. Евгений Лисовский 09:56, 9 апреля 2022 (MSK)
      • Честно говоря, я абсолютно всё очень хорошо на этом сайте понимаю. Верно ли, что из-за избытка некоего либерализма на исходном Посмотрелье вы создали консервативно-строгие Викитропы, а теперь каким-то образом находитесь в оппозиции к ним и создаёте либеральную альтернативу Викитропам? Цифриан (обс.) 12:34, 9 апреля 2022 (MSK)
      • Не верно. Здесь я продвигал идеологию правовой платформы — как противовес неподсудности админов. К сожалению, как показала модель — оно тоже не работает. Свалились к «позитивной диктатуре» РедКома. Да и от путча Неизвестной (это не выкапывние стюардессы, если что) система не защитила. На posmotreli.su — мы пробуем новый подход. Доьрожелательный похуизм. То есть у нас доброжелательная анархия лишь слегка направляемая админами. Сами админы принципиально ничем от пользователей не отличаются. Нет ни Кагальчика, ни сената — а вся кухня обсуждается открыто и гласно. В чате и на форуме. Евгений Лисовский 12:49, 9 апреля 2022 (MSK)
  • Товарищи, думаю, этот стол переговоров уже начинает терять свою первоначальную цель и полезность: ведь он предназначен для переговоров с оппозиционно настроенными участниками Викитропов, а не представителями и эмиссарами иных сайтов. Не стоит ли нам предпринять какие-то меры в этом отношении? По поводу заявлений ув. Elyssov’а хотел бы заметить, что никакой «диктатуры RedCom’a» или любого другого лица у нас нет в принципе, спорные вопросы на нашем сайте решаются мнением участников. RedCom был выбран ими в Сенаторы и, если народные массы того захотят, уйдёт с этого поста безо всяких проблем. Дело-то в том, что тех, кто хотел бы подобного решения, очень немного (к тому же, на предполагаемые переговоры эти участники, по прошествии 5 дней, так и не пришли). Многие высказывали претензии к ошибкам и неверному стилю, допущенным RedCom’ом в работе (при этом не подвергая сомнению общую полезность его работы), в результате критики он обязался это исправить, что и делает. Были также высказаны некоторые интересные предложения, например, дать RedCom’у кого-нибудь в помощь для облегчения нагрузки (пожалуй, стоит обсудить этот вопрос отдельно). На данный момент, как я считаю, конфликт исчерпан, что доказывает, в том числе, малая активность «оппозиции». В общем, вопрос разрешается сугубо демократическими методами, без диктата с чьей-либо стороны; очевидно, утверждения о «диктатуре», якобы кем-то у нас установленной, глубоко несправедливы. Teridax (обс.) 13:48, 9 апреля 2022 (MSK)
    • Поддерживаю идею с помощником. Претензии к работе RedCom были к его работе как шерифа. Я собрал немного статистики — количество правок в основном пространстве увеличилось в среднем с 140 до 220 в день с момента отключения посмотрелей. А активных шерифов всё ещё двое, вот им и тяжело. Нужен ещё один шериф. Sstealhh (обс.) 13:58, 9 апреля 2022 (MSK)
      • Единственное отличие шерифа от советника в наличии банхаммера, нужного для судебных банов, из-за чего на шерифа навалена обязанность проведения судебного производства. Следить на контентом статей могут и советники. RedCom, Сенатор 14:10, 9 апреля 2022 (MSK)
  • Попрошу принять во внимание, что это не суд. Здесь нет обвинителей и свидетелей. В остальном принято Неизвестная, Разработчик 07:15, 6 апреля 2022 (MSK)
    • Тогда приношу РедКому извинения. Меня несколько сбила с толку помпезность сего мероприятия. Реджи 91 (обс.) 07:45, 6 апреля 2022 (MSK)
      • Настолько сбила с толку, что вы даже не стали читать вступительный раздел, что это и для чего это? Неизвестная, Разработчик 11:41, 6 апреля 2022 (MSK)
  • Я не хотел отвечать и рисковать обидеть еще кого-то, но раз уж мне задают вопрос публично и напрямую… Да, настолько. Нет — я читал и половину не понял (подробности — ниже). Каюсь — не силен в юриспруденции, а вступление действительно смущает своими формулировками. Лучше всех мне объяснил смысл мероприятия сам РедКом. «Гражданам оппозиционерам предложено высказаться и выработать общую позицию, чего вы там все хотите от Сената, вот и вырабатывайте. Потом Сенат ответит» (c).

Вот! Чётко и лаконично. А в обращении Разработчика — уж извините! — много непонятного и лишнего. «Вступительный раздел» — это, надо полагать, самый первый абзац («Задача этой площадки — чтобы стороны выработали позиции и пришли к мирному компромиссу.») ОК. Но ниже идут какие-то страсти-мордасти и грозные слова, такие как «антиконституционная деятельность», «суд Звездной Палаты», «вотум недоверия Сенату» и даже — о ужас! — «чрезвычайное положение»! Нормальное такое вступление для темы, где недовольные РедКомом должны всего лишь собраться (не проще это было сделать на форуме?), прийти к общему знаменателю и выдвинуть предложения!

И еще один момент, из-за которого я не понял, чем мы тут занимаемся. Он в самом конце: «Итак, призываю обе стороны начать заседание. Пусть сенаторы и оппозиционеры озвучат свои позиции.» И оставлены два пустых раздела — для Сенаторов и так называемой «оппозиции». Я истолковал такое построение статьи однозначно: первые — защитники, вторые — обвинители. Одни перечисляют, что с шерифом не так, другие вступаются за него, судья в конце выносит вердикт, кто прав и кто виноват. Но если это не так, зачем тут в принципе отдельный раздел «Сенаторы»? Почему нельзя все обсудить в рамках одного? Реджи 91 (обс.) 17:13, 6 апреля 2022 (MSK)

  • Как думаете, можно ли по совокупности деяний вменить Реду что-то из статей УК:ВТ? Полудин (обс.) 16:40, 6 апреля 2022 (MSK)
  • Ну вот смотрите, Реджи. Полудин совсем не прочь подать в суд на РедКома или применить какие-то иные страсти-мордасти. То, что лично Вы не собираетесь прибегать к этим мерам, не значит, что никто не собирается. Раздел «Сенаторы» предназначен непосредственно для заседания Сената. Не для обсуждения между сенаторами и вами, а для принятия решения Сената. Оно ещё не началось, но скоро будет. Неизвестная, Разработчик 21:51, 6 апреля 2022 (MSK)
    • Спасибо — кажется, я более-менее разобрался. Реджи 91 (обс.) 00:17, 7 апреля 2022 (MSK)

Так ведь нет никакой оппозиции. Народ недоволен конкретным человеком из сената. От этого и надо строить все претензии. Полудин (обс.) 21:10, 6 апреля 2022 (MSK)

Не хотелось бы записываться в оппозицию, тем более на стороне хаоса, но проблема существует и не сводится к правилам, лесенкам или поведению конкретных участников.

Вычитывание текста на предмет оформления, орфографии, пунктуации и бог знает чего ещё — труд, требующий сил, времени и притом совершенно неблагодарный. И его объёмы в рамках сайта растут пропорционально количеству новых правок. Ресурсов, чтоб набирать корректных модераторов за деньги — нет и, думаю, никогда не будет. А ресурсы единственного энтузиаста весьма конечны. Это не вопрос прошлых заслуг, правил или вежливости РедКома — только математика: чем больше правок вносится на сайт, тем больше сил нужно, чтоб их вычитать. И если сайт будет развиваться — а в эти месяцы, я надеюсь, он будет развиваться особенно быстро — рано или поздно настанет момент, когда обсуждаемый сенатор просто не сможет делать то, что он делает сейчас. Он или сам сложит с себя часть обязанностей, или выгорит, пытаясь всё сделать. И сквозящая в приведённых выше комментариях агрессия, пусть и не выходящая явно за грань правил — просто звоночек, указывающий на подступающую усталость. Ну или сайт навеки затормозится на уровне, который можно модерировать в одиночку, что было бы самым худшим вариантом.
Мне кажется, было бы хорошо, во-первых, снизить градус перфекционизма. Признать, что по мере роста сайта у сенаторов будет всё меньше возможностей прочитать произвольную правку. Возможно, смягчить правила до уровня, за которым возможно будет следить, даже если правок станет в десять раз больше. И во-вторых — распределить работу по поддержанию статей на прочих пользователей, чтоб не один РедКом отдувался. Это взаимосвязанные шаги: чтобы участники сами модерировали проект, они должны понимать и разделять правила, не тратить на их исполнение чрезмерно много ресурсов. Ситуация, когда один участник правит чуть ли не все статьи по своему разумению, а остальные это в лучшем случае игнорируют, а то и не согласны — хороша для сайта на десяток человек. Набирающий аудиторию портал вынужден будет от неё отказаться так или иначе. И чем раньше, тем лучше. Novilit (обс.) 21:26, 7 апреля 2022 (MSK)
Господа, помимо того, что вы уже выдали ниже, советую вам попробовать добиться пересмотра политики по транслитерации. Ни для кого не секрет, что система Поливанова не отвечает требованиям времени и бывает преизрядно уродлива для русского глаза. До тех пор, пока не будет создана новая система, здорово было бы добиться по крайней мере одного момента: отказа от навязывания буквы «э». Данная буква в русском языке взаимозаменяема с «е». Настаивание на транскрипциях с ней — это та самая языковая шизофрения, с которой администрация борется, поскольку в таком случае необходимо и по-русски писать «кафэ», «цэнтр» и так далее.
В общем, это место может стать прекрасной точкой старта для того, чтобы деконструировать Поливанова. FreiTorsk (Z) 18:23, 9 апреля 2022 (MSK)
Адово плюсую, я уже в обсуждениях бомбил по поводу «Асуки Лэнгли Сорю». Буква «э» ещё ладно, а вот «д» бывает крайне неуместна (Ридзэ Камисиро, карл!). Но это, кажется, тема отдельного обсуждения. Sstealhh (обс.) 18:40, 9 апреля 2022 (MSK)
Хотя обсуждение уже подходит к концу, считаю своим долгом также высказаться, хоть «оппозиционером» я себя и не считаю. Перво-наперво люто плюсую всем, кто высказался против «поливанизации» сайта. И проблема тут не в самом Поливанове, а в том, что стремление подогнать под него все статьи вступает в противоречие с переводами указанных произведений. Асука? Сяна? Кто все эти люди, если во всех известных переводах они именно Аска и Шана? Я понимаю, что тут все дипломированные японисты, смотрят аниме в оригинале без субтитров и тут же правильно его переводят, но что подумают случайные посетители сайта и новички? Или нам на них плевать, мы делаем элитарный кружок по интересам? Второй волнующий меня пункт связан с лесенками и расписыванием противоположных мнений во вкусовщине. Всё это подробно расписано в теме Викитропы:Капитолий/Вопрос о лесенках и там даже есть два возможных решения с дополнением от Неизвестной. Если коротко — к вкусовщине, допускающей разность мнений, принцип «правь смело» неприменим, ибо оставляет из равнозначных мнений только одно. Последним пунктом выступлю в защиту примеров без контекста в статьях, где контекст очевиден из самого описания тропа. Если участники смогут интересно расписать такой пример, особенно если сыгран он нестандартно, то и замечательно. Но принуждать их расписывать в подробностях прелести каждой Мисс Фансервис, бойкость каждой Цундэрэ и т. д. я не вижу смысла. B3PbIBOTEX (обс.) 23:21, 10 апреля 2022 (MSK)

____________________

  • «время дайте! Вы же видите, что эти участники сейчас не активны, и потому вообще не в курсе про созданное обсуждение. подождите дней десять» (с) Idot
  • Мы не можем вечность ждать, пока вы, наконец-то, надумаете собраться. Уже шестой день пошёл, а высказывающихся самый минимум. Даём ещё два дня, и всё, новые претензии в рамках именно этого цикла обсуждений не принимаются, «работаем» только с тем, что будет высказано. Львиный Укор (обс.) 13:51, 9 апреля 2022 (MSK)

Голосование

Раз уж первичные обсуждения подходят к концу, то нам надо выработать единую позицию, которую мы предъявим Сенату. Поскольку консенсуса тут нет и не предвидится, я предлагаю решить всё старым способом, через голосование. Подытоживая всё сказанное выше, я выделил 5 вариантов того, что мы можем потребовать, за которые могут проголосовать все участники:

1. Требуем организации суда над RedCom по совокупности совершённого им.

2. Требуем лишения RedCom флагов за профнепригодность.

3. Требуем отмены права грубого слова.

4. Требуем общего смягчения правил к содержимому статей.

5. Требуем увеличить количество шерифов и советников.

6. Не сносить мгновенно, а давать разумное время (хотя бы 10 дней) на доработку. пункт добавлен Idot (обс.) 22:09, 9 апреля 2022 (MSK)

  • Это скорее частный случай к 4. Полудин (обс.) 22:13, 9 апреля 2022 (MSK)

В принципе, можно предъявить и больше одного пункта, и даже, наверное, голосовать за несколько вариантов разом. Но с нашей пассивностью вряд ли это будет реализовано. Полудин (обс.) 16:22, 9 апреля 2022 (MSK)

  • Голосую за варианты 2 и 4. Душниловки подобного рода на троповедческом ресурсе должно быть минимум, и пора бы под это правовую базу подбить. Отдельно уточню по пункту 4 — я за смягчение политики по примерам без контекста. --DamnedComrad (обс.) 16:32, 9 апреля 2022 (MSK)
  • По поводу 4 пункта. Он слишком расплывчатый, и по нему нужно отдельное обсуждение. Что является этим смягчением?--Soma Cruz (обс.) 17:01, 9 апреля 2022 (MSK)
  • Я за 3 и 5. Грубые слова нельзя допускать никому — это плохой мотиватор и плохой «имидж» у администрации, если можно так выразиться. Про больше шерифов высказывался выше — количество правок сильно возросло (раза в полтора) с момента падения посмотрелей, соответственно и нагрузка на шерифов. Sstealhh (обс.) 17:15, 9 апреля 2022 (MSK)
  • Тоже поддерживаю 3 и 5, но должен напомнить, что никакого голосования ещё не началось: для того, чтобы его организовать, нужно сначала определиться с окончательным видом списка вариантов. Teridax (обс.) 17:33, 9 апреля 2022 (MSK)
  • 3 — однозначно. 5 — это скорее благое пожелание. Если есть возможность и желающий на себя это взваливать — почему бы и нет. 4 пункт слишком неконкретный и тянет на отдельное обсуждение.--C13-1 (обс.) 18:09, 9 апреля 2022 (MSK)-
    • Обновлено — добавляю появившийся позже пункт 6. Моё мнение — такие примеры вообще сносить не надо, надо просто явно помечать их как недостаточно раскрытые, чтобы человек, который может их расписать, знал, что такой однострочник можно смело править. Личный опыт — уже несколько раз обнаруживал такие примеры, и внезапно вспоминал, что мне есть что добавить или прояснить по этому произведению. А вот если бы примера вообще не было, так бы и не вспомнил. --C13-1 (обс.) 00:05, 10 апреля 2022 (MSK)
  • 3, 4, 5. Лично у меня претензий к RedCom нет, но хочу опять-таки уточнить — не все участники мониторят сайт 24/7, так что просить раскрыть пример без контекста, а через пару часов его удалять «потому что ноль реакции» — неправильно: «ноль реакции» может быть по тысяче причин от банального ухода человека на работу до форс-мажора типа вырубившегося света/сдохшего компа/залезшего на дерево и требующего помощи котика и так далее. Срок стоит увеличить хотя бы до суток. Alexey M1 (обс.) 18:30, 9 апреля 2022 (MSK)
  • Голосую за 1, 3, 4. Полудин (обс.) 18:42, 9 апреля 2022 (MSK)
  • Пункт 3 — однозначно. Пункт 4 — требуют уточнений (хотя это и до меня сказали). Пункт 5 — было бы неплохо, но много ли найдётся добровольцев? Что же касается пунктов 1,2 — давайте не будем рубить с плеча. Vaïner (обс.) 19:07, 9 апреля 2022 (MSK)
  • 3, 4 и 6 (Idot (обс.) 20:55, 9 апреля 2022 (MSK))
  • Голосую за 3, 4, 5. Vantala (обс.) 21:03, 9 апреля 2022 (MSK)
  • Тоже за 3, 4 и 5. Реджи 91 (обс.) 21:44, 9 апреля 2022 (MSK)
  • 3, но с большой натяжкой — РэдКом обычно говорит по делу. Demidemon (обс.) 21:59, 9 апреля 2022 (MSK)
  • Голосую за 4, но «на тормозах» — чуть поменьше занудства, если пример состоит не из двух слов и точки. Nagida (обс.) 22:18, 9 апреля 2022 (MSK)
  • 4 и 6. Мэн Хао (обс.) 00:09, 10 апреля 2022 (MSK)
  • С первым пунктом вы рискуете намучаться (затянутый разбор каждого предполагаемого превышения полномочий со срачем вокруг каждого абзаца?). Пятый пункт — неясно, является ли выполнимым вообще в обозримые сроки, это по сути требование поставить кнопку «Сделайте „зашибись“» к администрации. С некоторых пор, когда я увидел здесь странные примечания мелким шрифтом в статьях, исходящие не только от РедКома, мне начинает казаться, что проблема действительно скорее в законах, так что топить следует в первую очередь за четвёртый пункт. Требовать привести целиком текст анекдота, суть которого и так объясняется в тексте двумя фразами? И после этого утверждать, что мы-де сражаемся за эстетический вид статей, ради чего и воюем с «лесенками» комментариев? Объёмные цитаты пусть даже сравнительно коротких анекдотов портят вид статей не хуже. Цифриан (обс.) 04:36, 10 апреля 2022 (MSK)
  • 4 (6 как часть смягчения), 5 Novilit (обс.) 19:05, 10 апреля 2022 (MSK)
  • 3,4 и 5. Добавить нечего. Колдун-Болтун (обс.) 20:35, 20 апреля 2022 (MSK)
  • 3 и 4. Если говорить про конкретику смягчения правил, то меня в первую очередь волнует разрешение ситуации с лесенками и противоположными мнениями (подвижки в этом направлении есть в соседней теме), прекращение диктатуры Поливанова и закрепление принципа «Общеизвестность перевода > правильность» и снятие требования по расписыванию контекста примера в тех случаях, когда контекст расписан в самом тропе (типа Мисс Фансервис). B3PbIBOTEX (обс.) 22:19, 10 апреля 2022 (MSK)

Итог

Ну, думаю, можно подводить. Время вышло, да и дальнейшее голосование ничего не изменит, так как общие мнения уже понятны. Абсолютное большинство высказалось за пункты 3, 4, 5. Поэтому я предлагаю сенаторам не тянуть дальше и начать их выполнение прямо сейчас, с возможными последующими вторичными обсуждениями. От себя добавлю, что будет справедливым в число новых сотрудников админсостава взять хотя бы одного человека от оппозиции, то есть из числа проголосовавших здесь. Это необходимо для соблюдения баланса, чтобы все мнения участников были представлены. Полудин (обс.) 14:59, 11 апреля 2022 (MSK)

  • Хотелось бы напомнить о нормах законности. Чтобы провести новый закон, необходимы два чтения — в Капитолии и Парламенте. Ну и конечно, нужно составить сам законопроект. Хотя бы в простейшем виде: «Пункт такой-то такой-то о праве грубого слова считать утратившим силу». Без этой процедуры нет и законности, а есть принуждение к исполнению «понятий» — что является составом статьи УК WT «Антиконституционная деятельность». Поэтому очень прошу оппозиционеров заняться законотворческой деятельностью. Неизвестная, Разработчик 15:33, 12 апреля 2022 (MSK)
  • Сенат ознакомился с вашими требованиями, пусть они и сформулированы достаточно расплывчато. Если вы намерены добиваться выполнения своих требований по пунктам 3 и 4, предлагаем приступить к работе по их реализации установленным Конституцией путём, через Капитолий и Парламент. По пункту 5 предлагаем заметить, что любой пользователь имеет право подать свою заявку на получение статуса Доверенного участника, а затем Советника, и таким образом войти в состав администрации, если будет соответствовать указанным в Конституции требованиям. RedCom, Сенатор 15:45, 12 апреля 2022 (MSK)
    • А если на голосовании законопроект от оппозиции просто не пройдёт? Имхо, принцип консенсуса, до этого всегда работавший на ВТ, тут просто неприменим, так как впервые появилось меньшинство, не согласное с большинством. Сама суть оппозиции в невозможности решить всё голосованием. Ради этого был создан стол переговоров. Полудин (обс.) 16:49, 14 апреля 2022 (MSK)
      • Словами не играйте, пожалуйста. Суть оппозиции в том, что она противостоит текущей власти, а уж какая она — парламентская или вооружённая, это уже частности. Если законопроект оппозиции не пройдёт на голосовании, значит, большинство не сочло его нужным, только и всего. RedCom, Сенатор 16:53, 14 апреля 2022 (MSK)
        • В таком случае могу предложить компромисс — голосование общее, но только для обычных и доверенных участников, администрация и сенат не голосуют. Полудин (обс.) 17:00, 14 апреля 2022 (MSK)
          • Объясните смысл такой дискриминации. RedCom, Сенатор 17:02, 14 апреля 2022 (MSK)
            • Потому что идеи голосования заведомо противоречат курсу администрации, так как оппозиционны. Поэтому админсостав заведомо предвзят в этом деле, а голосование должно идти между народом. Если большая часть народа сочтёт изменения нужными, значит, они нужны, а иначе — штош, оппозиция погорячилась и не имеет права говорить за всех. Полудин (обс.) 17:06, 14 апреля 2022 (MSK)
              • Антиконституционная деятельность в чистом виде: есть правила проведения голосования, и там нет такого положения. Львиный Укор (обс.) 17:54, 14 апреля 2022 (MSK)
                • Любая оппозиционная деятельность в сущности антиконституционна. Стол создан для примирения и поиска компромисса, а не простой беседы недовольных и цитирования правил. Я просто другого выхода не вижу. Полудин (обс.) 18:00, 14 апреля 2022 (MSK)
                  • Стол создан для того, чтобы оппозиция могла в рамках закона Викитропов выставить свои требования. За выполнение ваших требований вы можете бороться конституционными способами. За борьбу антиконституционными способами предусмотрена ответственность в соответствии с УК Викитропов. Прошу заранее ознакомиться во избежание эксцессов. Унферт (обс.) 18:22, 14 апреля 2022 (MSK)
                    • По закону ответственность по тринадцатой наступает только после продолжения деятельности после стола переговоров. Мы его сейчас ведём. Мы предложили свой вариант (принять поправки по требованию), администрация — свой (голосовать в общем порядке), мы предлагаем компромиссное решение. Полудин (обс.) 18:30, 14 апреля 2022 (MSK)
                      • Своим так называемым «компромиссным решением» вы совершаете повторное прямое правонарушение: призыв к неисполнению правил проекта. У нас в Конституции четко указано, каким образом проводится голосование. Какой-то иной порядок голосования, или тем более принятие закона «по требованию» — это «понятия», призыв к неисполнению Конституции. Ваше предложение лишить права голоса часть участников — это прямой призыв к неисполнению п. 16.3. Так что никакие это у вас не компромиссы, это расширение и углубление антиконституционной деятельности. Неизвестная, Разработчик 18:39, 14 апреля 2022 (MSK)
                        • Тогда я не знаю, как быть. Смысла в голосовании по обычным правилам просто нет, забьют числом. Но недовольство вы конституцией никак не снизите и не сгладите, оно всё равно останется, даже если всех загасить. Полудин (обс.) 18:44, 14 апреля 2022 (MSK)
                          • Как они забьют числом? У нас участников активных три десятка. Членов администрации — полтора бобра. И по секрету скажу, не все они настроены против отдельных ваших идей. Например, с отменой права грубого слова многие согласны. Будьте убедительны, распишите, чем хорош именно ваш законопроект, и они проголосуют «за». Неизвестная, Разработчик 18:49, 14 апреля 2022 (MSK)
                            • Разрабатывать законопроект буду не лично я, это мы ещё соберём всех. Но очевидно, что право грубого слова — это привилегия администрации, а ни один человек никогда не будет голосовать за лишение привилегий самого себя. Полудин (обс.) 18:53, 14 апреля 2022 (MSK)
              • Наивные. Вы что, думали, что хоть кого-то тут ваше мнение интересует? СМЕРТЬ ВОРАМ! (обс.) 17:10, 14 апреля 2022 (MSK)
                • А знаете, лично для вас мне не жалко сказать: да, вы абсолютно правы. Львиный Укор (обс.) 17:54, 14 апреля 2022 (MSK)
  • Товарищи, давайте сначала определим, кто же составляет оппозицию. Очевидно, далеко не все голосовавшие выше к ней принадлежат (так, автор этих строк — убеждённый лоялист, если угодно). Пусть все, кто считает себя оппозиционерами, выскажут это здесь открыто. Тогда мы увидим, какая на самом деле у них численность, и стоит ли вообще поднимать такой шум на тему несогласия оппозиции с администрацией. Teridax (обс.) 18:54, 14 апреля 2022 (MSK)
    • Мы тут собирались с конкретной и понятной целью: урезонить одного чересчур ретивого человека, чтобы он не душил народ своими правилами. А на какие-либо протесты против всей администрации я не подписывался. Увольте! Реджи 91 (обс.) 19:12, 14 апреля 2022 (MSK)
      • Ну так если администрация коллективно впрягается за этого одного человека, тогда что делать? Полудин (обс.) 19:17, 14 апреля 2022 (MSK)
        • Я не вижу, чтобы кто-то за кого-то «впрягался». Вообще, конфликт ряда участников с RedCom’ом, насколько я понимаю, уже потерял свою остроту по причинам, упомянутым мной несколько дней назад, и если у оппозиции нет других целей, кроме урезонивания его (и выдвижения нескольких требований-предложений), то она свои задачи выполнила. Остаётся лишь поставить эти предложения на полноценное голосование в Капитолии, чтобы решить их судьбу демократически и по закону. Teridax (обс.) 19:29, 14 апреля 2022 (MSK)
          • Так я в обсуждении открыл тему с этой же целью. Пойдём, давай работать. Полудин (обс.) 19:32, 14 апреля 2022 (MSK)
            • Я не против. Давайте все вместе определимся с окончательным списком вариантов и приступим, наконец, к голосованию. Teridax (обс.) 19:40, 14 апреля 2022 (MSK)
              • В любом случае другого варианта нам не дадут. Полудин (обс.) 19:42, 14 апреля 2022 (MSK)
        • Неизвестная прямо сказала: «Членов администрации — полтора бобра. И по секрету скажу, не все они настроены против отдельных ваших идей. Например, с отменой права грубого слова многие согласны». По особому секрету, среди этих «бобров» был и я. Невнимательное прочтение этой темы, вызывает у меня, к сожалению, подозрение, что желание «урезонить» «этого одного человека» — вовсе не то, чего вам хочется в первую очередь. Львиный Укор (обс.) 19:36, 14 апреля 2022 (MSK)
          • В моём понимании это просто немыслимо, чтобы человек голосовал против своих привилегий. Извините, но я не могу этого понять. Полудин (обс.) 19:38, 14 апреля 2022 (MSK)
            • Тогда, прошу прощения, вопрос: зачем вы вообще взялись за это обсуждение, если заранее твёрдо не верили в победу? Просто поболтать по душам? Львиный Укор (обс.) 19:43, 14 апреля 2022 (MSK)
              • Я верил в победу, но не тем способом, который получается сейчас. Полудин (обс.) 19:46, 14 апреля 2022 (MSK)
    • Пошло какое-то словоблудие. Я вот лично несогласен с несколькими правилами и традициями, но кричать «геть сенаторов!» очевидно не буду. Оппозиционер я или нет? О возможных исходах голосования вообще бессмысленно рассуждать, пока не готовы конкретные предложения, на это голосования выносимые. Над их формулировкой и предлагаю работать. Единственная возможная проблема — не все новые участники, которые вроде как главным образом заинтересованы в смягчении правил, могли успеть наработать автоподтверждённый статус, необходимый для голосования. Но я не знаю как решить эту проблему без обхода действующий правил, и является ли она столь значимой. B3PbIBOTEX (обс.) 20:00, 14 апреля 2022 (MSK)
      • Вообще-то в конституции такого запрета нет, это просто фильтр от твинков и ботов. Но я думаю, его можно временно снять, если заведомо понятно, что за учёткой стоит живая личность. Полудин (обс.) 20:09, 14 апреля 2022 (MSK)

___________________ Срок, оговоренный в обсуждении на согласование инициатив для парламента, вышел ещё сутки назад. В обозначенное время для голосования был подан законопроект по третьему пункту. Стол переговоров закрывается.Львиный Укор (обс.) 20:48, 19 апреля 2022 (MSK)

Источник — https://wikitropes.ru/w/index.php?title=Викитропы:Капитолий/Стол_переговоров_с_оппозицией&oldid=375597