Викитропы:Капитолий/Вопрос о лесенках

Материал из Викитропов
Перейти к навигации Перейти к поиску

Недавно в обсуждении мной был поднят вопрос о т. н. «лесенках», которые недавно официально запретили. Так как тема оказалась животрепещущей, и дабы не раздувать то и так немаленькое обсуждение я и создаю эту тему.

Позиция RedCom’а по вопросу лесенок всем хорошо известна — «Весь город текст должен быть уничтожен». Я с ней не согласен, во-первых, потому что это приводит к сносу нормальных в общем-то правок лишь за недостаточно правильное оформление, во-вторых, потому что считаю, что при расписывании противоположных мнений во вкусовщинных тропах лесенки допустимы и даже полезны. Иначе как отображать разные мнения, которые неизбежно возникнут в ситуациях вкусовщины? Написание всего одним текстом выглядит как нечитаемая, спорящая сама с собой шиза. Переписывание/удаление правки чревато войной правок и выяснением отношений в попытках определить Единственно Правильную точку зрения, что неудобно, некрасиво, да и напоминает ту самую идеологическую тиранию от которой мы сбежали известно откуда. В общем я считаю, что любое мнение (реально существующее и которое можно подкрепить фактами, бредовая отсебятина нам не нужна ни в каком виде) во вкусовщинных тропах имеет право присутствовать в статьях, а снос адекватных правок должен прекратиться, вместо чего их необходимо подгонять под один из этих вариантов:

1) Мой вариант. Официально разрешить лесенки во вкусовщинных примерах, если они описывают противоположные мнения, свести которые в единый и неделимый текст нельзя. Дабы лесенки не раздувались до неадекватных размеров, а пример не превращался в дискуссию, они должны следовать принципу «одно мнение — одна аргументация». То есть если участник считает, что определённое мнение нужно подкрепить дополнительным раскрытием или аргументами, то он пишет в этот же пункт списка, а не городит новые уровни и пункты. Соответственно одно мнение — один пункт списка, причём все равнозначные мнения должны быть на одном уровне списка, «живые споры» недопустимы. Дополнения, которые могут повлиять на восприятие примера, но не противоречат его тексту должны сводиться в один текст без новых уровней списка, возможно с применением вводных оборотов типа «Справедливости ради…», «Также стоит отметить…».

2) Вариант RedCom’a (надеюсь я его правильно понял, если нет, уверен, что он меня поправит). Лесенки недопустимы, для расписывания разных мнений необходимо указать это расхождение в примере на первом уровне списка. Написать, например, "Тут есть два мнения: ", и на втором уровне списка описать в двух пунктах эти два мнения. Это не лесенка комментариев, первый уровень списка не спорит и не противоречит с другим.

3) Ваши варианты.

Прения

Как вы можете заметить, наши с RedCom’ом варианты по своему похожи (хотя его, на мой взгляд, отдаёт чрезмерным формализмом), так что оба меня вполне устроят (есть подозрение, что весь спор — это одна большая коммуникативная неудача). Я считаю, что главное — это закрепить вариант, к которому мы придём, в FAQ и/или правилах, чтобы в статьях можно было спокойно расписывать полярные мнения по вкусовщине без войн правок и длинных обсуждений, а участники, особенно новички, понимали как это делать, дабы не возникало новых вопросов и споров. B3PbIBOTEX (обс.) 22:02, 3 апреля 2022 (MSK)

  • Мне ближе позиция уважаемого RedCom’а по данному вопросу. Так называемые «лесенки», на мой взгляд, вполне сравнимы с раковой опухолью — дай им только начаться, как они начнут бесконтрольно разрастаться, превращая наши статьи из цельного текста в неразборчивый лепет страдающего биполярным расстройством личности психа. Если хочется высказать своё мнение — лучше всего высказать его в виде дополнения типа «Но также существует мнение/альтернативный взгляд». С ошибками в примерах по сюжету или описанию персонажей тоже всё просто — велком в обсуждение страницы, где была замечена неточность. Возможна так называемая «война правок»? Так она возможна и в варианте с «лесенками». Только в этом случае будет страдать вся страница, а не только обсуждение. Вывод: лесенкам — бой! Songbird (обс.) 23:03, 3 апреля 2022 (MSK)
    • Война правок начинается когда существует только одно мнение. Nagida (обс.) 23:12, 3 апреля 2022 (MSK)
  • На викитропах прекрасно жили без этих самых лесенок в статьях, и не тужили. Для обсуждения текста статьи существует собственно обсуждение, чатик в статьях устраивать незачем. Во вкусовщинных статьях можно делать либо разделы вида «проблема противоположных оценок», либо просто писать два мнения\две позиции, если, к примеру, фандом расколот во мнениях насчет какого-то персонажа чётко на два лагеря. Вот обе точки зрения и стоит описать. Лесенки для этого не нужны. Коллекционер (обс.) 23:17, 3 апреля 2022 (MSK)
    • А это разве не она родимая и есть? PS Куда делать иконка с подписью? Nagida (обс.) 23:27, 3 апреля 2022 (MSK)
    • Ещё раз — это обсуждение того, как расписывать противоречащие друг другу мнения во вкусовщинных статьях, при условии, что оба мнения обоснованы. Лезть в обсуждения тут абсолютно ни к чему, во-первых, потому что выяснять, какое правильное, смысла нет — оба правильны. Во-вторых, потому что случайному мимокрокодилу эти обсуждения нафиг не упали, особенно если другая сторона на них забила и ничего не пишет. Оба наших варианта про то, как писать два или больше мнений, вопрос только в оформлении. Делать специальные разделы о противоположных мнениях во вкусовщинных статьях я не вижу смысла, во-первых, потому что вкусовщина автоматом подразумевает наличие противоположных мнений (что теперь, всю статью дублировать?), во-вторых, потому что расписывание одного примера должно происходить в одном месте, без необходимости бегать по разделам. B3PbIBOTEX (обс.) 00:16, 4 апреля 2022 (MSK)
      • На некоторых страницах у викитропов почему-то отсутствует иконка подписи. Коллекционер (обс.) 23:48, 3 апреля 2022 (MSK)
  • Мне текст с умеренным количеством лесенок кажется более живым и лучше демонстрирующим эти самые противоположные позиции и вкусовщину. Во всяком случае, когда это не перерастает в патологические случаи с 3-5-7 «ступеньками». Я за первый вариант. --C13-1 (обс.) 23:24, 3 апреля 2022 (MSK)
    • Невозможно быть наполовину наркоманом. Невозможно быть наполовину чатиком. Умеренных лесенок так же не может быть — они либо безжалостно выкорчевываются, либо со временем разрастаются. Другого не дано. Коллекционер (обс.) 23:48, 3 апреля 2022 (MSK)
  • К чёрту лесенки. Их отсутствие (и отсутствие срача в текстах статей) всегда было фишкой «Викитропов». Bisey (обс.) 23:35, 3 апреля 2022 (MSK)
  • Хоть я и придерживаюсь мнения, что политика по нераскрытым примерам должна быть смягчена, это уже вопрос для отдельной темы. В плене лесенок моя позиция полностью совпадает с мнением Редкома. В тексте статьи их быть не должно. Для этого есть обсуждение--Soma Cruz (обс.) 23:38, 3 апреля 2022 (MSK)
    • Которое никто не читает после пятого сообщения. Nagida (обс.) 23:39, 3 апреля 2022 (MSK)
      • Это не повод превращать саму статью в обсуждение. Достаточно поменять основной пример, если он не соответствует действительности.--Soma Cruz (обс.) 23:51, 3 апреля 2022 (MSK)
        • А смысл? Получается что кто первый ляпнул, тот и прав, в обсуждении можно сотрясать воздух вечно, результат будет все тем же, а если возразишь в статье, то это «чатик», а сотрешь — война правок, потому что автору первоначальной это не понравится. Nagida (обс.) 23:58, 3 апреля 2022 (MSK)
          • А вот для решения таких вопросов и существует администрация сайта. Bisey (обс.) 00:12, 4 апреля 2022 (MSK)
            • Только вопрос придется решить в пользу одной стороны. Nagida (обс.) 00:14, 4 апреля 2022 (MSK)
          • Опять утрирование и передёргивание. За прошедшие годы не раз и не два дискуссионные вопросы по поводу примеров вполне разрешались путём обмена мнениями в обсуждении (которое читают и после пятой реплики, если уж дискуссия затянулась). RedCom, Сенатор 00:19, 4 апреля 2022 (MSK)
            • Времена меняются, сами это признаете, народу стало больше, у каждого свои тараканы. Тем более вон, судя по товарищу в прошлой теме, недовольные все-таки есть. PS Раз уж заговорили, то выскажу мнение — я против ликвидации «авторов правок» из раздела Реальная жизнь, пока это не переходит разумные пределы. Nagida (обс.) 00:23, 4 апреля 2022 (MSK)
              • Авторов Правок нам и даром не надь, и с деньгами не надь. Ибо «где пруфы, Билли?» Как подтвердить, что Автор Правки не несёт чушь и не выдумал всё прямо сейчас? Bisey (обс.) 00:29, 4 апреля 2022 (MSK)
              • Раздел «Реальная жизнь» вообще не особо нужен в большинстве статей. А особенно мутные истории аффторов правок. Подобное буду удалять несчадно. --Soma Cruz (обс.) 02:31, 4 апреля 2022 (MSK)
                • Если припрет, можно и книжку выдумать, а фильм так тем более, а истории из реальной жизни тем и интересны. Не знаю как вы, но я многое из них узнал в свое время. Nagida (обс.) 00:33, 4 апреля 2022 (MSK)
                  • Нас не волнует, что и где вы узнали. У нас сайт про тропы и штампы из произведений, а не про мутные истории аффторов правок. Если на Посмотрельнике админы позволяли себе наличие подобного мусора — это их безалаберность. Здесь подобного не будет. --Soma Cruz (обс.) 02:33, 4 апреля 2022 (MSK)
              • Скажу здесь и скажу сейчас: вы не на посмотрелье, а на «Викитропах». Это отдельный сайт со своими правилами и традициями. Ломаться под вас, просто чтобы вы оказались в знакомой нездоровой обстановке, никто не будет. В Риме веди себя как римлянин. RedCom, Сенатор 00:27, 4 апреля 2022 (MSK)
                • Я хотел написать точно так же, но вы меня опередили. Короче, два чая этому товарищу. Львиный Укор (обс.) 00:32, 4 апреля 2022 (MSK)
            • Вот подтверждаю. Сам участвовал в локальной войне правок, когда мы с оппонентом не сошлись во мнениях по одному историческому вопросу. Уже на третьей итерации мы с оппонентом согласовали позиции, и текст в статье был представлен в виде: «Оно, конечно, обычно было вот так, но бывало и по-другому — есть мнение, что всё было так-то и так-то». Bisey (обс.) 00:29, 4 апреля 2022 (MSK)
                • И чем этот Рим закончил… А если серьезно, то лично меня это особо не волнует, не мне разгребать, если что пойдет не так, я просто хочу избежать конфликтов пока они не начались. Короче, чтобы не сотрясать воздух, выношу свое предложение — «правило двух звездочек» — одно конструктивное возражение допустимо, дальше дискуссию продолжать уже нельзя. Nagida (обс.) 00:33, 4 апреля 2022 (MSK)
  • Товарищи, не перескакивайте пожалуйста на другие темы. Также я заметил, что некоторые видимо не до конца поняли предложенные варианты, так что проиллюстрирую их примером:

1) Мой вариант в виде абстрактного примера:

  • Забыл Какзовут, «Забыл Название» — персонаж А потому что (раскрытие примера).
    • Впрочем не все с этим согласны, ведь персонаж А (аргументы)

2) Вариант RedCom’а (судя по тому, что возражений не последовало, понял я его правильно):

  • Забыл Какзовут, «Забыл Название» — есть различные мнения по поводу персонажа А:
    • Мнение 1
    • Мнение 2

Как-то так. B3PbIBOTEX (обс.) 00:35, 4 апреля 2022 (MSK)

  • Я один не вижу принципиальной разницы? Nagida (обс.) 00:40, 4 апреля 2022 (MSK)
    • Потому и написал, что варианты по-своему схожи. В том, что примеры не должны превращаться в дискуссию, а списки не должны разбухать до кучи уровней, если аргументацию можно впихнуть в два, мы с RedCom’ом солидарны. Тут ключевая разница в том, как разбивать списки и нужно ли заранее указывать на наличие нескольких мнений. B3PbIBOTEX (обс.) 00:47, 4 апреля 2022 (MSK)
      • В принципе мы все говорим об одном и том же, но разве это не «лесенка»? Притом у Рэда на еще и в два этажа. Nagida (обс.) 00:55, 4 апреля 2022 (MSK)
        • Это не «лесенка комментариев» хотя бы потому, что нет спора одного этажа «лесенки» с другим: оба противоположных мнения об одном явлении на одном уровне маркированного списка. RedCom, Сенатор 02:06, 4 апреля 2022 (MSK)
          • Я понял, что я ничего не понимаю, потому мне надо подождать и посмотреть как все работает на практике.Nagida (обс.) 13:32, 4 апреля 2022 (MSK)

А ведь может быть, что в одном произведении окажется несколько примеров вкусовщинного тропа. Тогда вообще будут тройные лесенки:

1) первый вариант:

  • Произведение:
    • Персонаж А, потому что то-то и то-то.
      • Впрочем не все с этим согласны, потому что то-то и то-то.
    • персонаж Б, потому что то-то и то-то.
      • Впрочем не все с этим согласны, потому что то-то и то-то.

2) второй вариант:

  • Произведение:
    • Есть различные мнения по поводу персонажа А:
      • Мнение 1
      • Мнение 2
    • Есть различные мнения по поводу персонажа Б:
      • Мнение 1
      • Мнение 2

Как по мне, в таком случае оба варианта будут выглядеть так себе. Но своего варианта у меня на данный момент нет, так что я, наверное, за первый вариант, там текст равномернее распределён будет по ступенькам «лесенки». Вертихвост (обс.) 01:37, 4 апреля 2022 (MSK)

      • Я про это говорил, если вариантов три и больше, то тут надо индивидуально рассматривать. Nagida (обс.) 01:51, 4 апреля 2022 (MSK)
  • Альтернативное предложение! У нас есть тип подстатей «Вкусовщина». Он никак не используется. А использовать его надо именно для вот таких спорных моментов. Предлагаю любое вхождение тропа, в котором начинается лесенка, депортировать в подстатью «Приключения сэра Всеславура/Вкусовщина». И там уже разрешать лесенки, чудесенки и прочий бардак. Неизвестная, Разработчик 06:39, 4 апреля 2022 (MSK)
    • Идея неплохая, надо бы её совместить с одним из предложений выше, чтобы разграничить лесенки и описание двух и более мнений по тропу, чтобы читателям не приходилось за любой вкусовщиной бегать в соответствующую подстатью. В основной статье указывать спорные мнения с их описанием, во подстатье о вкусовщине выяснять, какое из них правильнее. B3PbIBOTEX (обс.) 22:30, 4 апреля 2022 (MSK)
    • Поддерживаю вариант Неизвестной госпожи. Полудин (обс.) 23:27, 4 апреля 2022 (MSK)
Источник — https://wikitropes.ru/w/index.php?title=Викитропы:Капитолий/Вопрос_о_лесенках&oldid=179001