Обсуждение:Сине-коричневая сволочь

Режим «Санации»

Интересно, а режим Пилсудского в межвоенной Польше — это сюда, или он скорее по соседнему ведомству? Тоже вроде как антикоммунисты, но либералов крайне не любившие и мечтавшие о Польше «от моря до моря», в идеале — о новой Польской империи на пол Восточной Европы. DaniilT2001 (обс.) 00:35, 2 августа 2023 (MSK)

• Да классические коричневые, с легким красным даже налетом, все ж сам Маршал из польской соцпартии вышел. Унферт (обс.) 00:39, 2 августа 2023 (MSK)
• В Польше так и не сложилось своей нормальной буржуазии и даже были «просраны полимеры» ещё царских и кайзеровских времён в попытках «полонизации» — Варшавско-Плоцкий и Познаньский промышленные центры деградировали и выродились из-за разрыва связей со старыми метрополиями, а финансово-торговая буржуазия была через одного семитского происхождения и ее скорее гнобили. Так что «синих» было не особо.--Glorissia (обс.) 11:06, 3 августа 2023 (MSK)

Об альтрайтах

«	Правда, сколь-нибудь серьезных взглядов на капитализм, кроме чистки его от меньшинств, средний альт-райт обычно не имеет, максимум предлагает избавиться от «излишнего» государственного вмешательства в виде того же поощрения толерантности.	»
— Mister E

Тут позвольте не согласиться — средний альтрайт очевидным образом не любит корпоративные монополии и направленную на их поддержку неолиберальную политику, другой вопрос, что в вопросах преодоления дурного влияния монополий там взгляды разнятся от либертарианских («все зло от сращения бизнеса с государством, не давайте государству раскармливать корпоративных монстров и они сами сдуются без накачки деньгами налогоплательщиков!») до кейнсианских («а в 50-ые все было заебись, верните профсооюзы и welfare state!») и лонгистских («Разделим наше богатство, каждый человек — король, но никто не носит корону!»). Что в общем-то для «сине-коричневых», мягко говоря, не характерно. Унферт (обс.) 04:10, 3 августа 2023 (MSK)

О постсоветском пространстве (о правке участника Гордон Хэлл)

Алярма! В данном разделе была затронута современная политика, обсуждение которой превратилась в многобуквенное ристалище. Просим всех воздержаться от дальнейшего участия в споре.

Во-первых, у нас стараются избегать современной политики. Во-вторых, такие тенденции есть, но отнюдь не во всех странах. Самый яркий пример — Беларусь: там-то точно советский период не предан анафеме (Беларусь всячески подчёркивает свою преемственность от БССР), национализм не насаждается (вроде «змагары» иногда и пытаются поднять голову… вот только, по общему признанию, белорусский национализм отличается крайней политической импотенцией и является самым слабым если не в мире, то в Восточной Европе точно), а фашистские пособники не героизируются (тут уже и говорить не надо — для Беларуси тема оккупации священна и болезненна). Что до отношения к советскому прошлому, то тут республики делят на 4 категории: отрицательное отношение в странах первой (Прибалтика) и второй категории (Украина, Грузия, Молдавия), позитивное — в четвёртой (Беларусь, Приднестровье, отчасти Россия), неоднозначное — в третьей (все остальные — Казахстан, Средняя Азия, Армения, Азербайджан). Да, есть государство, которое заслуживает включения в список (но из-за связанных с ним крайне срачегонных событий лучше избегать его упоминания). Можно написать Прибалтику — эта тема не так болезненна и более-менее однозначна. Histalex21 (обс.) 09:41, 3 августа 2023 (MSK) P. S. Олигархии в Беларуси в российско-украинском понимании этого слова также практически нет. Авторитарный режим есть, но он опирается не на олигархию, а на чиновничество, больше напоминая советскую власть, нежели своих южных соседей. Histalex21 (обс.) 09:45, 3 августа 2023 (MSK)

• • Так ли уж советский период в РФ оценивается положительно на официальном уровне? Не большевиков ли первые лица государства обвиняют в том, что они якобы создали с нуля Украину просто назло русским? Не выступают ли глашатаями правящего класса клерикалы, с их более чем однозначным отношением к «безбожникам»? Не культивируется ли в кино жанра «ВОВсплойтэйшн» тема победы вопреки, заваливания трупами и прочего в том же духе, часто за деньги Минкульта? Не пытаются ли отдельные (хотя иногда очень высокопоставленные) личности протащить героизацию Ивана Ильина или, например, Маннергейма? Естественно, когда твой противник — не меньший и при этом более последовательный антисоветчик, то грех не сыграть на просоветских чувствах части граждан, но это тоже в моем абзаце упомянуто. Гордон Хэлл (обс.) 10:53, 3 августа 2023 (MSK)
    • Такие описания не надо добавлять, потому что это очередная пачка стереотипов. Культы личности там есть не везде, и часто, откровенно говоря, не годятся на культ (сравните с культом личности Гитлера). Современенные политрежимы вообще не стоит мерить мерками прошлого, потому что они намного мягче во всех отношениях — концлагерей и массовых репрессий нет. Реальная жизнь намного сложнее и многообразней любого произведения, тут по сути нужно проводить полноценные исследования (пару интересных статей с размышлениями на эту тему как-то проскальзывало), но всем больше нравится выискивать в оппонентах Гитлеров. Ну а выслушивать рассказы про страшный-ужасный фошизм от современного изнеженного городского класса (без разницы даже какого, даже играющегося в левачество) с айфонами в руках, людей, которые никогда не знали голода, настоящей нужды и нищеты, никогда не сидели в лагерях и никогда не подвергали свою жизнь реальной опасности так особенно постиронично. --Коллекционер (обс.) 11:38, 3 августа 2023 (MSK)
      • Всё-то вы знаете про мою жизнь, и даже что я «никогда не подвергался реальной опасности» (особенно в начале марта прошлого года, угумс). Безусловно, это обесценивает наблюдение, что социальная база у условных гитлеров и у современных нам постсоветских государств, как бы помягче сказать… не слишком разная. Гордон Хэлл (обс.) 13:18, 3 августа 2023 (MSK)
        • Раз можете позволить себе писать в интернете на сайте про худ. произведения, значит, всё с вами в порядке. Ну и остальную часть это не отменяет никак, вырвали из контекста одну-единственную фразу и оскорбились. Сейчас не 30-40-е годы ХХ века, натягивать реалии почти столетней давности на нынешние и искать Гитлеров под кроватью довольно глупо и наивно. --Коллекционер (обс.) 13:47, 3 августа 2023 (MSK)
          • Со мной действительно всё в порядке, это с моей страной (и не только с ней) не всё в порядке. Гордон Хэлл (обс.) 13:51, 3 августа 2023 (MSK)
  • Но не антисоветчиной единой! Я надеюсь, вы не будете отрицать, что в современной РФ (собственно, с момента, как она перестала быть РСФСР) капиталистический строй и что крупнейшие предприятия пользуются всемерной поддержкой власти? Или что власть активно продвигает национализм? По-моему, уже не первый год официальные медиа противопоставляют русских и другие народы России (почти) всем, кто живёт западнее — Америка и Европа-де погрязшие в разврате упыри, и их скоро мигранты съедят, а украинцы предатели, русские второго или третьего сорта и их вообще не существует. А у отдельных ультраохранителей и вовсе мечты не хуже плана «Ост», которые они не стесняются озвучивать и, что характерно, за разжигание межнациональной вражды их никто не наказывает. Все это щедро сдобрено клерикализмом, исторические победы России объясняются то национальной исключительностью русских, то божественной помощью по причине опять-таки национальной исключительности русских. Ну что, разве не так обстоят дела? Гордон Хэлл (обс.) 11:28, 3 августа 2023 (MSK)
    • Судя по вашему посту, у вас нет понимания того что такое корпорократия и национализм. РФ ни тем, ни другим не выделяется. --Glorissia (обс.) 13:35, 3 августа 2023 (MSK)
      • Это случайно не практика сужения определений, чтобы самим под них не попадать? Хорошо, допустим, классический этнический национализм в России — маргинальное течение, потому что многонациональная страна. А что же я тогда наблюдаю, как это называется? Имперство, али джингоизм? Гордон Хэлл (обс.) 13:44, 3 августа 2023 (MSK)
    • Это называется — клейка ярлыков и бездоказательные претензии… Ну так пропаганды национальной исключительности в РФ нет — значит не национализм, принижения прочих равных наций тоже — значит не шовинизм. Попытка в гражданский национализм французского типа, скорее. Украина периода посторанжевого майдана начала ехать в сторону сине-коричневого сволочизма в куда большей мере — шовинизм и национализм, влиятельные корпорократы внутреннего и внешнего круга, ущемление прав и свобод граждан по национальному признаку. Но как правильно пишут ниже — стоит подождать с тем куда приедет, прежде чем писать. В РФ же и сейчас пытаются в легизм.--Glorissia (обс.) 13:59, 3 августа 2023 (MSK)
      • То, что в моей стране Украине творится описываемое в статье непотребство, это я и сам вижу, отрицать или оправдывать не намерен. Но и в России наблюдаются похожие явления, и социальные корни у них тоже похожие. И да — насколько маргинальны в современной России взгляды «мы единственная великая нация, а вокруг сплошные упыри да предатели», и если такие взгляды хоть сколько-нибудь популярны — кто их продвигает? Гордон Хэлл (обс.) 15:07, 3 августа 2023 (MSK)
        • Официальные власти РФ подобные взгляды не исповедуют (по крайней мере публично), наоборот, говорят о дружбе народов, о сотрудничестве с Китаем, странами Ближнего Востока и Средней Азии, освобождении Африки от западного неоколониализма. Критика в основном направлена на властные круги Европы и США, которые разлагают свои страны леволиберальной политикой и ограничивают свободу слова. Президент не раз уже говорил, что у России есть друзья на Западе. А исключительность русских и шовинизм продвигают в основном маргиналы и радикалы из числа публицистов, околополитических экспертов и т. д. Некоторые официальные лица тоже подобным грешат, но массового характера это не имеет. Harry Lime (обс.) 15:50, 3 августа 2023 (MSK)
        • Видите ли, для разной аудитории и в разных обстоятельствах у политиков есть разные слова. Можно декларировать «мы не против народа Х, мы против их властей», и тут же внушать обывателю «они там все плохие и желают нам зла». Это работает на обывателях. Более того, это выгодно правящей прослойке. Было бы странно, если бы она этого не делала. Потом, если продвигаемые отдельными ЛОМами имперско-шовинистические взгляды сильно расходятся с реальными взглядами правящей элиты, то, наверно, такие ЛОМы вредят общему делу, и им хотя бы намекают, что так не надо? Или нет? Гордон Хэлл (обс.) 16:55, 3 августа 2023 (MSK)
    • Вы оперируете тезисами своей государственной военной пропаганды, как реальными фактами, так что даже сложно что-то возражать по существу. Если по теме статьи — олигархат украинского образца в России уже давным-давно разгромлен и не имеет сильного влияния на политику, какое-либо действенное преследование и ограничения по национальному признаку как государственная политика никогда не имели места быть. Шовинистов тут явно нет и с вами ведут разговор по существу, без мата и оскорблений на национальной почве — на Украине это немыслимо года этак с 2012-13-го примерно.--Glorissia (обс.) 15:48, 3 августа 2023 (MSK)
      • Уважаемый/ая, если бы я оперировал тезисами «государственной военной пропаганды», я бы нес чепуху про «генетических рабов» и украденные унитазы. Все сведения о России, которыми я оперирую, получены из самой России, и отнюдь не от иноагента (вставить ФИО). И об экономической политике в интересах крупного бизнеса, и об абсолютно легальных движениях а-ля «Сорок сороков», и о государственной позиции в вопросе взглядов на советский период. Вот, кстати — у нас по телевизору врут, что Путин хочет возродить СССР, это к слову о тезисах пропаганды. По факту же — там, где существует буржуазия, власть ей же и принадлежит. Это аксиома. Если руководство государства не делает буржуазии хорошо, то у буржуазии всегда есть разнообразнейшие средства для замены чиновников на более сознательных и лояльных. Например, тот же Гитлер германскую буржуазию полностью устраивал. Ну а с шовинистами я сталкивался на других платформах. Интернет большой, а ресурс для анализа и систематизации художественных произведений и приёмов на репрезентацию всего общества вроде как не претендует.--Гордон Хэлл (обс.) 16:07, 3 августа 2023 (MSK)
    • По моим наблюдениям очень многие украинцы называют управляющих госсобственностью «олигархами» и вы явно туда же с «Крупнейшие предприятия пользуются поддержкой государства» — почти все крупнейшие предприятия России госсобственость, так-то логично, что они пользуются поддержкой собственника… Это не отменяет и существования частной собственности. Тут многоукладная экономика на которую ваши представления о том где и как хорошо буржуазии и кто ее устраивает применимы не в полной мере. А насчёт вашего «источника в РФ»… Сложно по прозрачности воды в реке судить о том как много в нее опорожнялись выше по течению.--Glorissia (обс.) 18:00, 3 августа 2023 (MSK)
      • Назначать собственников крупнейших корпораций, может быть, не очень либерально, но зато вполне по-капиталистически. А если вы это упорно не желаете называть капитализмом, то вы в этом парадоксально близки к праволиберальным ораторам, у которых «в стране капитализм неправильный, потому что при правильном молочные реки с кисельными берегами». Ну да не суть. Что касается «устраивает — не устраивает»: в статье упомянут некто Пак Чон Хи, вот он действительно попытался бороться с коррупцией, и чем это для него закончилось? А если кто-то из почтенных господ в девяностые стал олигархом, но в нулевые вылетел в трубу при содействии государства, то это не «национальный лидер всех олигархов прибрал к ногтю», это «рыночек порешал», а если точнее — более успешные бизнесмены использовали доступные ресурсы, чтобы съесть конкурента. --Гордон Хэлл (обс.) 19:48, 3 августа 2023 (MSK)
    • По поводу корпоратократии и национализма участники Glorissia , Harry Lime и Коллекционер уже дали исчерпывающие ответы. Что же до оценки советского периода — у нас постоянно подчёркивается и Победа в Великой Отечественной, и космос, и оборонка, и спорт, образование, медицина… В общем, достижения советского периода не отрицаются. Более того, многие отмечают усиление симпатий в России к советской эпохе. Да, Ленина у нас во многом упрекают (иногда справедливо, иногда нет) — но это, если угодно, «личное мнение президента». У нас не наказывают за иные оценки. Памятники Ленину по всем городам продолжают стоять, если даже какие и снесли, то разве что по личной инициативе кого-то на местах. Сам Владимир Ильич лежит в Мавзолее, на главной площади страны. Кроме того, даже во власти есть люди с очень разными взглядами на советский период — есть и белые, и красные. В общем, риторика не столько антисоветская, сколько антиреволюционная. И к тому же, отношение к Великой Отечественной у нас вполне конкретное. Если в некоторых других странах сравнивать Сталина с Гитлером считается нормальным, у нас это считается дикостью, даже законом это запрещено. Даже в случае с Берией, который для антикоммунистов обычно чуть ли не воплощение дьявола во плоти, у нас вполне можно высказываться (и так обычно и делают) в духе неоднозначности — ну да, злодей, да, убивал людей, но зато талантливый организатор. Даже Берия! А уж сторонники героизации условного Власова — абсолютные маргиналы, которых даже обсуждать не принято. Histalex21 (обс.) 18:42, 3 августа 2023 (MSK) P. S. А если по делу, то я поддерживаю решение о вырезании современной политики из всех статей семейства «разноцветных сволочей». Histalex21 (обс.) 18:44, 3 августа 2023 (MSK)
      • Можно подумать, у нас в Украине совсем брезгуют пиариться на достижениях советской эпохи. Вот, в частности, победа над нацизмом: с записными нацюками всё ясно, они как проигравшие каждый год поднимают вой, а вот официальная власть пытается идеологически увязать советских ветеранов и совершенно точно не гитлеровских и не коллаборационистов из известных трёхбуквенных огранизаций, якобы они тоже Гитлера победили. То есть это как бы победа не Советского Союза, а украинцев. Недавно киевской Родине-Матери сменили на щите герб — а сносить всю статую не стали, мотивируя это тем, что статуя — детище украинских конструкторов. То есть опять-таки украинское, а не советское. Скажите, разве в современной России не встречается похожая риторика из уст высоких должностных лиц, мол, «мы победили, потому что мы русские»? Разве говорят о роли руководства страны и тогдашнего общественно-экономического строя в победе над Рейхом, а не строго наоборот — о «победе вопреки»? Разве парады Победы проходят под советскими знамёнами, а не под триколорами, которые в этом историческом контексте, скажем так, представляют не совсем победителей? Тут можно вспомнить и кинофильмы — зеркало взглядов правящей элиты, и ежегодную маскировку Мавзолея, и много чего ещё. Суть, я думаю, вы уловили: «это не советские достижения, а наши». Да, в России существует относительный плюрализм мнений, и симпатии к СССР уголовно не наказуемы, но как ты ни бейся, отношение господ к советскому периоду классово-обусловлено. И если они до сих пор не сделали белогвардейский взгляд на революцию и коммунистов единственно правильным и допустимым, то есть одна простая причина: им это (пока) не нужно. --Гордон Хэлл (обс.) 19:48, 3 августа 2023 (MSK)
      • P.S. Власова, может, никто и не пытается героизировать. Зато Маннергейма, или Краснова, или Деникина — а они все в той или иной мере сотрудничали с Гитлером — пытаются. А Иван Ильин так и вообще любимый философ Путина. Ильин хороший, хоть и восхвалял нацистов, а Ленин плохой — Украину выдумал и атомную бомбу заложил. --Гордон Хэлл (обс.) 19:48, 3 августа 2023 (MSK)
        • Доску Маннергейму в концов концов демонтировали, а памятник Краснову был установлен по инициативе частного лица, а не государства и находится на территории этого самого лица. И каким образом Деникин сотрудничал с немцами? Можете привести факты сотрудничества, если таковые вообще имеются? Harry Lime (обс.) 20:01, 3 августа 2023 (MSK)
          • Демонтировать-то демонтировали, но факт в том, что эта доска вообще была и что некое высокопоставленное лицо — если я ничего не путаю, это был Мединский — пыталось её защищать какими-то невнятными аргументами. Что же касается Деникина, то ему вполне вольготно жилось в оккупированной Франции, а открыто работавшие на нацистов белоэмигранты из какого-нибудь РОВС периодически проведывали и его. Надо полагать, с ведома герров из начальства. --Гордон Хэлл (обс.) 20:16, 3 августа 2023 (MSK)
            • Да, проведывали. Кто-то, потому что Антон Иванович был одним из самых уважаемых деятелей Белого Движения, кто-то предлагал сотрудничество, но получал отказ. И то, что он их принимал никоим образом не делает его нацистским коллаборантом. Но для вас, как для убеждённого «красного», похоже, отсутствие активной борьбы с X = сотрудничество с X. Честно говоря, ещё на посмотрельнике замечал красные нотки в ваших словах, но теперь всё стало ясно. Спор прекращаю и желаю успехов в работе над тропами и произведениями. Harry Lime (обс.) 21:05, 3 августа 2023 (MSK)
      • P.P.S. По моему личному наблюдению всякий, кто приравнивает Сталина к Гитлеру, менее чем через минуту срывается на риторику «Сталин хуже, он убивал своих, а Гитлер автобаны строил», а вообще к Гитлеру вне этого дешёвого приёма претензий не имеет. --Гордон Хэлл (обс.) 19:48, 3 августа 2023 (MSK)
        • Нет у нас разговора о том, что «мы победили, что мы русские». Тезис «победа вопреки» был актуален максимум лет 10 назад, сейчас в основном признаётся вклад в Победу советского руководства. Про кинофильмы — а вы их видели? И почему они отражение взгляда верхушки, а не конкретных режиссёров? Пока вы говорите о «победе вопреки», у нас некоторые возмущаются «ресталинизацией» и «обелением НКВД». Краснова не реабилитировали, он по прежнему преступник. Маннергейма если и хвалят, то за период, когда он служил РИ. А что до Деникина, то он НЕ был сторонником Гитлера — он как раз горячо поддерживал Красную армию. И Деникина не считают каким-то общенациональным героем, в отличие от, например, Жукова или Рокоссовского (последний, кстати, поляк — к вопросу о национализме). И вообще, к Гражданской войне в целом не белогвардейский подход — скорее «виноваты все и никто». С Украиной вообще сравнение некорректное — хотя бы потому, что героями считаются совершенно разные ветераны. И мне кажется, что сам факта подобного срача показывает наличие расхождение мнений, почему примеру не место в статье. Продолжение спора считаю бессмысленным. Histalex21 (обс.) 20:10, 3 августа 2023 (MSK)
          • Ой, правда? Неужели победили потому, что именно социализм дал возможность в кратчайшие сроки провести индустриализацию и мобилизовать огромные массы людей для защиты страны? А это, в свою очередь, было бы невозможно без ВОСР? По-моему, это уже крамолой попахивает. Ну, опять же — было бы странно, если бы правые не возмущались тем, что власть допускает плюрализм. Власти-то хватает ума понять, что просоветски настроенных граждан выгоднее привлекать на свою сторону и что они вовсе необязательно коммунисты по взглядам. Далее, как же так «коммуниста» Деникина в оккупированной Франции гестапо (или кто там был уполномочен) не сцапало? Неужто он настолько ни на что не влиял, что его просто поленились привлечь за тягчайшее мыслепреступление? Далее, это ничего, что Рокоссовский поляк. Национализм в своей пластичности подобен лапше, и любому деятелю охотно можно простить «плохую» национальность, если он «наш». Между прочим, у Гитлера в списке юнитов было целых два Краснова, второй был аж целый генерал-майор — и какая разница, что славяне «низшие». Короче говоря, идеология служит интересам правящей верхушки, а не наоборот. Полагаю, я сказал всё, что имел сказать. --Гордон Хэлл (обс.) 20:36, 3 августа 2023 (MSK)
            • Я уже устал спорить. Вроде уже давно написал, что хватит, но Вы никак не угомонитесь. Извините, конечно, но зачем это? Как видите, большинство участников не защищает возвращение правки в статью. Если по тезисам: 1) Да, у нас вполне открыто говорят «социализм дал возможность в кратчайшие сроки провести индустриализацию и мобилизовать огромные массы людей для защиты страны». Нет тут никакой крамолы. 2) То, что Рокоссовский поляк — так Польша разве не самый заклятый враг России на текущий момент? Это было к моменту про демонизацию всех и вся. 3) Деникин, ЕМНИП, жил в Южной Франции, где режим был значительно мягче, чем в самой Германии и непосредственно оккупированных ей территориях. 4) То, что Деникин поддерживал Красную армию в войне с фашизмом — объективный факт. Нацисты пытались склонить его на свою сторону, но ему это не удалось. 5) «… „коммуниста“ Деникина» — это где это я называл Деникина коммунистом? На этом считаю нужным завершить спор — дело дошло до откровенной подмены понятий и перевирания слов. Надеюсь, больше никто этого и не будет делать. Histalex21 (обс.) 20:46, 3 августа 2023 (MSK) P. S. Уважаемый Гордон Хэлл, если захотите ещё ответить — просто задумайтесь: а зачем это нужно?. Сейчас идёт дискуссия о вырезании из «разноцветных сволочей» примеров из реальной жизни — и как минимум примеры из постсоветской эпохи наверняка окажутся под запретом. Поэтому правку едва ли удастся вернуть. У Вас большой конструктивный вклад, есть способности к улучшению статей — могу посоветовать Вам потратить Вашу энергию на другие статьи. Это будет более продуктивно. Histalex21 (обс.) 20:55, 3 августа 2023 (MSK)
              • Я уже не настаиваю на том, чтобы вернуть тот абзац в статью, а спорю именно по пунктам. 1) Да, а кто именно говорит? Неужто первые лица государства? 2) Ну так и СССР был главным врагом что для Гитлера, что для Пиночета, а ручные Красновы были и у того, и у другого; 3-5) «Коммунистом» в кавычках я назвал Деникина именно для того, чтобы высмеять ваш тезис, что он-де РККА поддерживал. И гитлеровцы, которые имели полную власть над Францией, и бывшие коллеги по белогвардейскому движению — ныне верные слуги Гитлера — нормально к этому относились? Охотно верю! (нет) --Гордон Хэлл (обс.) 21:41, 3 августа 2023 (MSK)
                • Гордон Хэлл, ну вот не надоело ли Вам? Мне вот уже надоело. Вам уже и User176 написал на страницу обсуждения, что пора заканчивать спор. Уж к его-то авторитету, авторитету члена Администрации, Вы бы прислушались… Что касается Ваших ответов: По поводу первого тезиса, КМК, да, Путин так и говорил. А даже если это не его личные слова — почему это противоречит официальной позиции? По поводу Деникина — Вы признаётесь в открытом троллинге? Это обьективный факт, что Деникин, хоть и был ярым антикоммунистом, в войне поддерживал РККА. Так-то не все белоэмигранты поддерживали Гитлера, был серьёзный раскол. И ещё раз, обратите внимание на фактор, что дело было не в Германии, а в вишистской Франции, где порядки были намного мягче. Поизучайте историю. Сколько уже можно, если честно? Вы же сами говорите о плюрализме мнений, тогда где здесь «…-коричневая сволочь» — какие-то слишком добрые «коричневые сволочи», не находите? (Фашизм предполагает серьёзные репрессии против оппонентов). Вы же говорите, что не из России — тогда почему вы так уверено говорите о российских реалиях? У нас нет тезиса «Это не советские достижения, а наши», потому что противопоставление «советское — российское» актуально лишь для сторонников теории «РСФСР кормила 14 дармоедов», которые немногочисленны, большинство такого противопоставления попросту не поймёт — для нас это смежные явления, неотделимые друг от друга. И на украинскую риторику это не похоже вот никак. Напротив, мы и возражаем сторонникам украинского национализма: «Так это были наши совместные достижения! В СССР крупные проекты осуществлялись совместными усилиями всех народов!». У нас 9 мая — самый главный праздник в году, и акценты расставлены вполне однозначно — говоря троперским языком, это если и не чёрно-белый конфликт, то хотя бы чёрно-серый, причём серая сторона является светло-серой. Причём при анализе позиций великих держав в 1930-е годы СССР изображается как единственная нормальная сторона (или хотя бы наиболее симпатичная из присутствующих). Почитайте статью Путина о ВМВ, узнайте непосредственно мнение президента России. А ещё, что Путин точно, говорил, так это следующее: «Распад СССР был величайшей геополитической катастрофой XX века». Заметьте: не революция даже, а именно распад СССР. Да, определённый негатив в адрес СССР тоже присутствует — поэтому в самом начале я и писал «отчасти». И всё же, по сумме аргументов… И напоследок, у нас дошло уже до 9 звёздочек! Ну реально, хватит уже, пусть каждый останется при своём мнении, тем более, на судьбу статьи это уже вряд ли повлияет. Я уже думаю: не пора ли заморозить это обсуждение, если оно само не заканчивается? Histalex21 (обс.) 23:06, 3 августа 2023 (MSK)
  • Господа и товарищи, кто какое обращение в свой адрес считает корректным, у нас, всё же, не политическая площадка для обсуждения злободневных проблем. На мой взгляд, проще удалить раздел «Реальная жизнь» вообще, дабы не дразнить гусей. И повесить соответствующую плашку. При этом не ограничившись только этой статьёй, а пройтись с секатором по всему нашему семейству «сволочей» Songbird (обс.) 11:42, 3 августа 2023 (MSK)
    • Да. Полностью поддерживаю выпиливание реальной жизни из всех статей семейства «сволочей». В шапке или первом разделе статьи можно оставить небольшую часть, объясняющую историческую подоплёку образования тропа, но на этом всё. Конкретные примеры на выпил. Иначе так и будет. Light of War 12:04, 3 августа 2023 (MSK)
    • Согласен с Вами по поводу выпиливания раздела «реальная жизнь», но только раздела, касающегося истории нашего отечества, из-за которого, собственно, и началась бОльшая часть конфликтов. А зарубежные примеры можно и оставить, вряд ли кто-то будет спорить, что Пиночет был антикоммунистом-неолибералом, а штрассеристы совмещали национализм и социализм. Источник срачей — примеры из истории России. Harry Lime (обс.) 12:14, 3 августа 2023 (MSK)
    • Всячески поддерживаю для всей «сволочной» серии статей. --C13-1 (обс.) 13:51, 3 августа 2023 (MSK)
    • Поддерживаю. --Вертихвост (обс.) 16:13, 3 августа 2023 (MSK)
  • В том виде, в каком статья сейчас, я бы предложил её и оставить. Возможно, выбросить как незначительный мусор последние 3 примера из РЖ. — User176 (обс.) 11:53, 3 августа 2023 (MSK)
    • Я понимаю, почему много кто не хочет, чтобы в статье был конкретно этот абзац. Но моя натура упертого скандалиста правдоруба не допускает, чтобы примеры в статье были по принципу «вот здесь вижу, а здесь не вижу». Тем более — это всего лишь тенденции, явление на тормозах, и без конкретных примеров. Гордон Хэлл (обс.) 13:22, 3 августа 2023 (MSK)
      • Это какой? Про пост-советское пространство? КМК, он тоже не нужен. Много чести всяким туркменбашкам влезать в энциклопедию. Вот если кого-то смогут вспомнить через двадцать лет — это уже будет что-то. Пиночета же вспомнили, если что, — и до суда довели. — User176 (обс.) 13:27, 3 августа 2023 (MSK)
        • Когда вы на свидании с любимой девушкой начнёте вдруг рассуждать о влиянии мировой закулисы на уровень Аральского моря или о роли Израиля в развале СССР, вас назовут не правдорубом, а наградят другим, менее звучным эпитетом. Так и здесь — мы не «кухонный» форум, где можно и нужно делиться своими политическими взглядами и спорить с оппонентами. Мы — энциклопедия тропов. Когда энциклопедия тропов пытается вести себя как политическая площадка для ангажирования определённой пропаганды или идеологии, для неё всё заканчивается плохо. У меня тоже есть много чего сказать про одно евразийской квазигосударство, великолепно поднаторевшее в мимикрию под различную «велыкодэржавность» ради прикрытия банального сырьёвого грабежа подконтрольной территории. Но это всё я выплескивая не здесь. Здесь я пишу про тропы. Только про тропы. Songbird (обс.) 16:03, 3 августа 2023 (MSK)
          • Понятно. Есть статья о явлении, представленном в том числе и в реальной жизни. И если автор заметит признаки явления в тех, кого критиковать не положено, то он негодяй. А то, что я отметил общие признаки явления на постсоветском пространстве, в том числе и в государстве, которое вы (очевидно) подразумевали — это не считается. Этих критиковать моги, этих не моги, да смотри не перепутай! --Гордон Хэлл (обс.) 16:55, 3 августа 2023 (MSK)
    • Полагаю, что все что было до 1990-го года стоит оставить. Хотя бы в целях образования, чтобы хотя бы не путали госкапитализм с корпорократией.--Glorissia (обс.) 13:38, 3 августа 2023 (MSK)
    • По этому вопросу я считаю так — постсоветское пространство добавлять сюда не надо, ибо здесь исторические процессы по складыванию тех или иных систем всё ещё идут, и когда они закончатся (а процесс этот может спокойно тянуться ещё несколько десятков лет) — тогда и можно будет определять, кто есть кто. А тех, кто уже сложился, или почил в бозе, показав свою сущность, можно и нужно оставить — не думаю, что кто-то будет спорить с тем, что Штрассер, Ходжа и Красные Кхмеры — это «красно-коричневые», а Пиночет и Пак Чхон Хи — «сине-коричневые». DaniilT2001 (обс.) 16:18, 3 августа 2023 (MSK)
    • Это пока что самое здравое решение. Гордон Хэлл (обс.) 16:55, 3 августа 2023 (MSK)
    • Я за полное удаление IRL-раздела из всех цветных и поперечнополосатых сволочей. Неизвестная, Разработчик 19:18, 3 августа 2023 (MSK)
      • Поддерживаю. У нас сайт аполитичный вообще-то.--NewCocoa (обс.) 19:19, 3 августа 2023 (MSK)
      • Вот те на, вчера больше часа писал про историю явления в Южной Корее, сегодня то же самое про Чили, и вот приходит распоряжение — всё в утиль. --Гордон Хэлл (обс.) 19:48, 3 августа 2023 (MSK)
      • И я поддерживаю.--Soma Cruz (обс.) 19:55, 3 августа 2023 (MSK)
      • А мне вообще сама по себе эта статья кажется срачегенной и созданной исключительно ради троллинга или превратно понятых идеалов золотой середины — «надо, мол, показать, что либералы тоже могут быть страшными фошшыстами». И с самого начала становится ясно, что все приведённые примеры будут страшно сомнительными или представлять собой дикую игру слов. Взять хотя бы цитату в эпиграфе, слова коминтерновца, — это, значит, у нас авторитет в деле определения, что такое фашизм? А кроме него и его кружка марксистов кто-нибудь ещё определял понятие «фашизм» так? Вы бы тогда уж просто «фашизм это зло» написали, тогда хоть логично получится — «сине-коричневый режим» это, типа, «злой либерализм». Хотя по сути статья и так выезжает именно на этом смешивании понятий. Если же реально, без абстракционистского бреда всяких поздних обобщателей-размывателей, — фашизм связан с консерватизмом, жёстким управлением вплоть до вождизма и нац/гос-идентичностью. Привязать его к либерализму, помешанному на индивидуумах как точках отсчёта, в принципе можно, но это банка, привязанная к хвосту кошки. Цифриан (обс.) 01:43, 4 августа 2023 (MSK)
        • Вы мешаете в кучу совершенно разные вещи: классический капитализм, либерализм, либерастов. Те личности, о которых говорил Димитров в эпиграфе класть хотели на свободу слова или парламентаризм - они хотели чтобы рабочие вернулись с митингов к станкам и не доставали их всяким бредом вроде повышения зарплаты или нормированного рабочего дня, так что эпиграф удачный вполне. Другое дело, что в примера ИРЛ надо как-то описывать не только мозговые тараканы конкретной диктатуры, но и тех кто за ним стоит. Я считаю, что ИРЛ необходим при условии корректного и грамотного описания, возможно нужен компромиссный вариант - тут только художка, а Реальная жизнь в полезных заметках. --Glorissia (обс.) 09:29, 4 августа 2023 (MSK)
        • Увы, не со всеми тезисами могу с Вами согласиться. Ваше определение фашизма уж слишком широкое — например, под эти критерии попадает практически любая абсолютная монархия. Записывать ли в фашистские режимы Российскую империю (с её «православием — самодержавием — народностью»), или, например, Австро-Венгрию? Другой пример — голлизм: у Шарля де Голля был и консерватизм, и гражданский национализм, и жёсткое управление (да, до диктатуры дело не дошло, но определённый авторитарный стиль всё же присутствовал). Некоторые оппоненты пытались обвинить де Голля в фашизме, но ведь неспроста эти обвинения не прижились. Но есть в Ваших мыслях и здравое зерно: статья «X-коричневая сволочь» во многом срачегонна и способствует обсиранию нелюбимых авторами правок исторических деятелей. Скажем, с некоторыми тезисами что здесь, что в «Красно-коричневой сволочи» я не вполне согласен. Поэтому с примерами нужно быть очень осторожными. Histalex21 (обс.) 07:29, 4 августа 2023 (MSK)
          • По сравнению с приведённым в статье определением фашизма — моё как раз суженное и локализованное. Точнее, в статье определения как такового нет, оно есть в эпиграфе, но под «власть финансового капитала» подпадёт практически любое некоммунистическое государство, а то и часть коммунистических, — речь ведь не об официальной власти. А сама статья написана так, что, похоже, апеллирует-таки к простому «фашизм это зло». Под моё определение подпадают абсолютистские монархии? О'кей, можем сузить ещё сильнее, вплоть до газовых камер и геноцида, но тогда получится уже подгонка под конкретный исторический пример (и вероятность совпадения портрета с либеральными режимами станет ещё меньше). Тогда уж проще принять понятие «фашизма» расплывчатым, бессмысленным и манипулятивным и не писать про него статьи ввиду неясности предмета. Цифриан (обс.) 10:34, 4 августа 2023 (MSK)
            • Во-первых, не любое некоммунистическое правительство это власть финансового капитала. Как раз эпоху империализма (с тем самым финансовым капиталом) отсчитывают лишь с конца XIX века, так что практически ни один режим раннего Нового времени, не говоря уже об Античности и Средневековье, не попадает под троп. Да и позже капитализм под влиянием Октябрьской революции заметно изменился, и сейчас уже всё несколько сложнее. Сейчас классовый фактор, конечно, не ушёл из политики полностью, но стал играть гораздо меньшую роль, чем в начале XX века. Так что нет, не всё так просто. Во-вторых, «консерватизм, жёсткое управление и вождизм» — это уж точно не исчерпывающая характеристика фашизма, это обычно входит практически в любую правую идеологию, и тогда «коричневый» запросто может слиться с «белым». Но я могу сойтись с Вами на том, что определение фашизма дать очень сложно. Даже в историографии определения фашизма очень расплывчатые, вроде такого — «реакционное политическое течение, возникшее после Первой мировой войны». Поэтому спор о том, что же это в точности, может продолжаться бесконечно и не прийти ни к чему. Так что над определением придётся изрядно подумать. Но я бы указал в качестве признаков, определяющих «коричневый цвет» крайний национализм и возведённая в абсолют идея иерархии. Histalex21 (обс.) 10:54, 4 августа 2023 (MSK)

Как заставить оппонента прекратить дискуссию?

Удалять его реплики. Вот так, просто и незатейливо. Glorissia, поскольку вы опустились до такого неспортивного поведения, я выражусь не очень культурно: вы охренели. Гордон Хэлл (обс.) 11:35, 4 августа 2023 (MSK)

• КМК, эту тему лучше обсудить в личном обсуждении участника, а не здесь, где всё-таки обсуждается работа над статьёй. Могу посоветовать поспорить с участницей в её пространстве, там это будет смотреться уместнее. Histalex21 (обс.) 12:12, 4 августа 2023 (MSK)

Дивный новый мир

А там точно капитализм? Насколько я помню, капитализма там не больше, чем в СССР, то есть, только торговая сфера. А так, сама экономика там планово-социалистическая, никаких частных торговцев и хозяев свечных заводиков нет, Альфы это фактически та же Партия, всем владеющая.--Murzei chaos (обс.) 23:14, 22 декабря 2023 (MSK)

Цвет

А почему, кстати, «сине»? Мне кажется, цвет либерализма и капитализма скорее жёлтый? --Максимилиан Кролл (обс.) 22:00, 18 сентября 2024 (MSK)

• С одной стороны, уже был такой вопрос в статье по Красно-синим — Унферт высказывался на тему того, что синий — это цвет консерваторов, а жёлтый — либералов. Однако у меня именно с капитализмом (именно с точки зрения системы, в которой консерватизм и либерализм — это лишь составные элементы) ассоциируется именно синий цвет — как с одной стороны, уже неотрывный от современного западного мира (где на военных картах в тех же США свои войска обозначены синим), а с другой — как полная противоположность коммунистическому «красному» цвету (красный и синий — противоположные цвета, и такой контраст очень хорошо накладывается на противоположность этих систем). С другой стороны — жёлтый цвет лично у меня больше ассоциируется с монархизмом (империя Цин, флаг РИ, Французские жёлтые лилии), пафосом и царственностью — что согласитесь, капитализму не очень подходит. DaniilT2001 (обс.) 22:30, 18 сентября 2024 (MSK)