Обсуждение:Популярные заблуждения

статья вся про отрицательные примеры, а где примеры с положительными примерами?

Идот, вы (как обычно) перепутали тёплое с мягким. Перечитайте описание: статья не про положительные или отрицательные примеры, она вообще про восприятие произведений по чужому мнению, обычно неверному. Здесь уже не важно, позитивное или негативное оно, и вы передёргиваете, утверждая, что все примеры в этой статье — сугубо негативные. RedCom (обс.) 14:48, 9 июня 2021 (MSK)

P.S. Завязывайте с неконкретными примерами. Ну да, некоторые люди, превозносящие Солженицына, его не читали, но в чём стереотип-то? Что конкретно они в нём нашли с чужого мнения? Настолько расплывчатые примеры я пропустить не могу.

Я не понимаю, о чём эта статья и как это работает

«	Стереотипы на пустом месте не возникают	»
— Карлос 2010, х\ф

Это всё взаправду или такой стёб над хейтерами? Позитивная или негативная оценка? Очень многое из того, что здесь написано — таки да, имеет место быть в указанных произведениях (что не делает их хуже или лучше — это уже другой вопрос). В чём смысл существования этой статьи? Я выражусь грубо, но прямо: по-моему, это херня какая-то, которую передрали не думая с твтропов в своё время, а потом вторично передрали с посмотрельника, совершенно не задумываясь о том, как это будет работать в русскоязычной культуре.

И нет, это не то, чтобы вкусовщинная статья. Это — максимально имхотная статья в худшем её виде (в хорошем исследовании или эссе есть хоть какое-то обоснование мнения, здесь даже этого нет), которая вроде как должна развенчивать эти самые стереотипы, но в итоге лишь навешивает ярлыки на аудиторию и порождает новые.

Плюс неочевидное название. «Творчество» — это не только художественные произведения, но и процесс их создания. Глядя на такое название, скорее на ум приходят мысли вроде стереотипов о художниках, режиссерах, писателях и т. п., то есть о тех, кто это всё создает, а не о самих произведениях. Коллекционер (обс.) 00:03, 12 июня 2021 (MSK)

Да, проблема есть. Собственно, я и предлагаю рассматривать здесь только популярные заблуждения о произведениях, и ничего более. RedCom, Шериф 12:52, 29 июля 2021 (MSK)

У вас тут в половине примеров «про произведение думают то-то и то-то». А в чем заблуждения — не сказано. Гордон Хэлл (обс.) 10:35, 1 июня 2022 (MSK)

Специально в описании прописал — если факт, за который произведение известно даже незнакомой с ним публике, существует, это в «Знают именно за это». Если нет — сюда. RedCom, Сенатор 10:53, 1 июня 2022 (MSK)

• Я согласен, половина этих «заблуждений» как минимум не на пустом месте.--Nagida (обс.) 00:55, 3 апреля 2022 (MSK)
  • Статью переименовали, а содержимое в соответствие с названием не привели, раньше она называлась "Стереотипы о произведении". Зачем было переименовывать - не знаю.--tehSmile (обс.) 19:51, 12 июня 2023 (MSK)

‎Jorji Costava, в чём подмена?

Если, допустим, слесарь жилконторы Иван Кузьмич напишет заявление на увольнение по собственному желанию, как-то странно продолжать считать его слесарем жилконторы спустя год, в течение которого он в жилконторе не работал и ничем, связанным со слесарным ремеслом, не занимался. Он уже бывший слесарь, вроде как. Не вижу причин, почему с царями это должно работать иначе. Николай Александрович в 1918 году политикой не занимался, планов вернуться на трон не имел, и даже самые монархические монархисты из белых царский трон готовили уж точно не для него. Так что большевики, конечно, расстреляли — но уже бывшего монарха. Если уж кто и совершил цареубийство — то скорее уж заговорщики, убившие Михаила: тот хоть и отказался принимать власть, но временно, пока народ не решит, нужен ему царь или не очень.

Можно ли расстрелять действующего монарха? Ну, на вскидку: Максимилиан I, император Мексики, потерпел поражение, был захвачен республиканцами и расстрелян — но он ни от титула, ни от претензий на легитимность своей власти не отрекался и до последнего называл себы законным императором. Каким его продолжали считать его верные сторонники. Хоть кто-то продолжал считать Николая императором летом 18 года? --Ivan (обс.) 18:38, 11 апреля 2023 (MSK)

• Проблема в том, что людей, которые считают, что расстреляли действующего царя попросту нет (иначе им пришлось бы отрицать февраль/октябрь, а таких историкофриков у нас подавляющее меньшинство), а «расстрел царской семьи» — это узуально используемый термин для событий в доме Ипатьева (в частности, из общеупотребимых источников — гугл, из научных — поисковик елайбрари). А если это борьба с заблуждением о том, что, дескать, люди считают, что после революции расстреляли действующего царя (который по-настоящему правил после революции) — приведите доказательства того, что это мнение популярно. Пока я вижу лишь какое-то непонятное буквоедство и крючкотворство в борьбе с несуществующими заблуждениями. Jorji Costava (обс.) 19:04, 11 апреля 2023 (MSK)
  • Я написал под впечатлением от фильма «Анастасия». Посмотрел недавно на свою голову… Ivan (обс.) 19:17, 11 апреля 2023 (MSK)
    • Уверен, что большевиков-свергателей царя за это заблуждение хватит. Тут признаю, что встречается это куда чаще и это объективная неправда. Jorji Costava (обс.) 19:27, 11 апреля 2023 (MSK)

Nintendo

«Уточнить: В чём именно оба стереотипа противоречат реальности?»

Может удалить этот пример из-за ненадобности? Lionfire (обс.) 00:15, 9 июня 2023 (MSK)

• Поддерживаю. Выглядит как просто две разные оценки. Histalex21 (обс.) 10:53, 9 июня 2023 (MSK)
  • Я их внёс, когда статья называлась «Стереотипы о произведении», никакие заблуждения в виду не имелись.--tehSmile (обс.) 19:51, 12 июня 2023 (MSK)

Двуглавый орёл

«	Двуглавый орел Русского царства и, соответственно, всей последующей российской государственности поныне — не византийский, а вполне себе немецкий. Точнее, священноримский. Символ был распространен задолго до женитьбы царей с Палеологами, а очевидный символ власти (имевшийся и на ордынских деньгах) стал использоваться уже царями. И символ СРИ тут как нельзя хорошо подчеркивал титулярное равенство между императором (кайзером) и царём.	»

Есть ли у автора правки исторические документы, которые подтвердили бы преемственность этого символа не от Палеологов, а именно от Первого Рейха? Или автор просто имел в виду, что как символ власти двуглавый орёл имел хождение ещё до Палеологов? Кристофер (обс.) 21:07, 23 августа 2023 (MSK)

• Ссылаюсь тут на мнение одного из своих преподаваелей в университете и по совместительству автора ряда работ по тому периоду А.И. Филюшкина. В частности, в крайнем ролике Цифровой Истории с его участием он это высказывал (https://youtu.be/r6DfEIWEvLs, таймкод 14:30). Если настаиваете, могу в следующем месяце лично у него поинтересоваться насчет документальных подтверждений и/или просто научных работ по теме. Jorji Costava (обс.) 23:06, 23 августа 2023 (MSK)
  • Он известный ревизионист, вопрос - нужны ли нам тут его ИМХО ? --Glorissia (обс.) 08:18, 24 августа 2023 (MSK)
    • Ярлыки - дело не очень хорошое. Мягко говоря. И во вторых, это не только его ИМХО. Нашёл достаточно много публикаций на эту тему, которые однозначно подтверждают одно - версия Карамзина с его заимствованием по герба Палеологов - не более, чем красивая легенда. Если нужно, могу прикрепить их прямо сюда. --Jorji Costava (обс.) 09:13, 24 августа 2023 (MSK)
      • Сдались вам соломенные чучелки Филюшкина... Его версия о том, что якобы дьячки Ивана Третьего начали лихорадочно перерисовывать орлов с посольских грамот Герберштейна ещё хуже версии Карамзина. На самом деле лучше показать, что в ту эпоху этот орёл был у каждого второго и даже до падения Константинополя, а вопрос о том как именно он попал на наш герб просто-напросто очень плохо изучен. В основном по причине того, что в нашей науке развелось слишком опровергателей и осталось слишком мало исследователей -Glorissia (обс.) 10:30, 24 августа 2023 (MSK)
        • Что лучше тут - вопрос дискуссионный, но раз уж в изначальной посылке разногласий нет (в том, что версия Карамзина далека от консенсуса и это штамп из учебников), то не думаю, что нужно тут разгонять пустые не-научные дискуссии. В архивы никто из здесь присутствующих все равно не пойдёт. --Jorji Costava (обс.) 12:47, 24 августа 2023 (MSK)
      • Стоило просто написать что версия Карамзина скорее исторический миф, чем факт, а не плодить новые мифы. --Glorissia (обс.) 13:55, 24 августа 2023 (MSK)

Лучники?

«Лучники эффективны только толпой, стреляя по площади. В реальности большинство лучников были охотниками, а чтобы застрелить зайца, оленя или птицу, нужно не только попасть в конкретную мишень, зачастую движущуюся, но и в нужное место, так что лучники умели стрелять и прямой наводкой по людям, зачастую попадая в незащищенные доспехами места.»
КМК, желательно уточнение. Далеко не все древние армии вообще имели одоспешенный состав. У них-то и оружие часто было на уровне дреколья, а задачей было тупо набежать толпой и попытаться заколошматить противника. Против таких оборванцев избиение залпами стрел неплохо работало. Также стоит различить стрелу, способную пробить бок человеку или оленю (но уже не медведю или кабану, конечно), и стрелу, которой били гусей-уток: более мощная, конечно, не «разорвёт в клочья» как хомячка из анекдота, но всё равно может испортить птицу, которую потом ещё надо подобрать или вообще выловить. Не говоря о стрелах для пушной дичи: если такая проткнёт тушку какой-нибудь белочки насквозь, то испортит шкурку. — User176 (обс.) 18:53, 16 октября 2023 (MSK)

• И в чем вопрос? --Nagida (обс.) 19:00, 16 октября 2023 (MSK)
  • Утверждение «Лучники эффективны только толпой, стреляя по площади.» преподносится как популярное заблуждение, тогда как в ряде случаев такая тактика эффективна. Желательно уточнить, когда возникает собственно заблуждение. — User176 (обс.) 19:02, 16 октября 2023 (MSK)
    • Заблуждение в том, что кроме как залпом они вообще стрелять не умеют. --Nagida (обс.) 19:04, 16 октября 2023 (MSK)
      • Кто же такое утверждает? Если в видеоигре-стратегии их только так используют, это же не значит, что вообще в сеттинге они по-другому не умеют. — User176 (обс.) 19:06, 16 октября 2023 (MSK)
        • Я в свое время вертелся в среде реконструкторов, там такое мнение популярно. Да и выражение, что «лучники стреляли залпами» звучит очень часто, а про индивидуальную меткость как-то помалкивают. Речь о том, что лучники очень даже умели стрелять прицельно, а уж как именно стрелять — в толпу по площади или прямой наводкой решали уже командиры на месте. Тем более вы сами подтвердили — если падает в белку, чтобы шкуру не попортить, то и человеку в лицо выстрелить сможет --Nagida (обс.) 19:11, 16 октября 2023 (MSK)
          • Понятно. — User176 (обс.) 19:22, 16 октября 2023 (MSK)

И ещё немного про фашизм и большевизм

Ну ещё вдогонку. Если про вариант фашизма от Муссолини можно ещё с натяжкой говорить об отсутствии какой-либо реакции на большевизм (хотя как бывший социалист, который даже по слухам, имел контакты с Лениным, но не мог не испытать влияния и не "отреагировать" на все тезисы большевиков), то в гитлеровском варианте это не выдерживает никакой критики. В числе условных "теоретиков" нацизма, помимо Гитлера, числится вполне себе уроженец РИ Розенберг, который вполне активно якшался с белоэмигрантами и впитывал их тезисы относительно революции и большевиков и ретранслировал их Гитлеру. Радикализм остбалтского немца хорошо наследовался уже Гитлером, который, по некоторым источникам, даже усилил свою антисемитскую позицию именно после рассказов о "ж*добольшевизме" от Розенберга. Поэтому нет, при всём уважении - отрицать реакционный относительно большевизма характер фашизма, значит отрицать факты вполне прямой реакции и "диалога" с идеологией коммунизма-большевизма. Jorji Costava (обс.) 12:35, 4 июля 2024 (MSK)

• Ну давайте так, с тем что революция-1917 на фашизм определенно повлияла, никто особо не спорит, но корпоративизм оформился в отдельное учение в конце XIX века (во многом как да, консервативная альтернатива социализму), национал-социализм вообще зародился в габсбургской Чехии на фоне конфликтов между чешскими и немецкими рабочими (и первой была таки чешская партия), придумали сочетать немарксистский социализм с консервативным социализмом вообще Моррас и Сорель во Франции, так что до революции в России своя история у фашизма была. Унферт (обс.) 13:29, 4 июля 2024 (MSK)

Про Киберпанк и Акиру

Пожалуй, нет более глупых споров, чем категориальные в такой абстракции, как жанровая принадлежность. Особенно учитывая, что главная задача таких разделений — удобство для выбора «на посмотреть/почитать», а не реальная оценка тех или иных произведений. Но, если обратиться к определениям, то получим следующее:

«	Cyberpunk, a science-fiction subgenre characterized by countercultural antiheroes trapped in a dehumanized, high-tech future.	»
— Британника

«	Cyberpunk is a subgenre of science fiction in a dystopian futuristic setting said to focus on a combination of "low-life and high tech".	»
— Англовики

«	A genre of science fiction set in a lawless subculture in an oppressive society dominated by computer technology and big corporations.	»
— Саб-Реддит про Киберпанк

Собственно, если подытожить, главенствующими вещами в жанре являются доминация технологий, образ дистопичного общества (с пресловутым «хай-тек, лоу-лайф») вместе с образом бунтарей, которые выступают против этого общества, сверхурбанизированного города и, в рамках новых технологий — модификация людей до состояния полнейшей дегуманизации. Если смотреть на «Акиру», то практически всё из этого есть — сверхтехнологичный город, доминация технологий, дистопия, бунтари против неё и вопрос о модификации людей (насколько она механическая или биологическая, тот же фильм не раскрывает). Потому, исходя из общего понимания, что относят к жанру, «Акиру» киберпанком назвать можно. Или условным прото-киберпанком, к коему его относят на той же вики. Но я это подвожу к тому, что любая такая категоризация арбитрарна и любой из факторов может легко быть назван главным, а какой-то — второстепенным. Можно вполне легко сказать, что майор Кацураги — не бунтующая анархистка «Сильверхэнд-стайл», отчего принадлежность к жанру и тут сомнительна. Посему, если такие вещи называть заблуждениями, то и так раздутый список можно совсем в бесконечный раздуть, тем более учитывая, насколько информация расходится с узусом по этому вопросу. Jorji Costava (обс.) 07:39, 21 мая 2025 (MSK)

• • Вы явно невнимательно смотрели и читали Акиру, бесспорно что стилистика крайне близка к киберпанку, но вполне можно ее считать и биопанком. В общем-то технологии за пределами военных и секретных лабораторий едва-едва ушли от середины 20-го века даже в начале манги-аниме, молча уже про Арку Постапокалипсиса… Наверное даже тот же Евангелион куда обоснованнее считать киберпанком. Glorissia (обс.) 09:34, 21 мая 2025 (MSK)
    • Можно и считать. А можно выдумать новый жанр «кибербиопанк» и сказать, что Акира про это. Мой тезис изначально в том, что в таких условных вопросах, как принадлежность к художественным жанрам, не может быть фактической ошибки и/или заблуждения. Даже если сам Отомо скажет прямо, что Акира — не киберпанк, магией постмодернизма и «смерти автора» можно все равно считать киберпанком. Единственный измеримый здесь критерий — частота определения. Для сравнения, когда в Южном Парке Slayer обозвали дес-металл группой, хотя их принято называть трэш-металлом, у нас в качестве критериев их ошибки будет не сколько звучание, сколько огромное число профильной и не очень литературы, рецензий и т. п. источников, где жанр выводят однозначно. И, соответственно, Акира называется киберпанком в подавляющем числе случаев, кроме обскурных обсуждений на Реддите и данной статьи (что, будем откровенны, равнозначно). Jorji Costava (обс.) 09:43, 21 мая 2025 (MSK)
      • Ну как-бы статья называется «Популярные заблуждения», как раз про случаи популяризации ошибок. Точно также ведь можно приписать изобретение водки Менделееву или продажу Америки Екатерина II, опираясь на мнение большинства. Glorissia (обс.) 09:57, 21 мая 2025 (MSK)
        • Факт водки Менделеева или продажи Аляски Америке можно эмпирически проверить (посредством методов исторической науки), как бы. А каким эмпирическим путем вы собрались жанровую принадлежность определять? Вон по двум из трех определений, которые я дал, Акира — киберпанк (точнее, та часть манги, которую экранизировали). Каким образом вы собрались опровергать определения, было бы интересно узнать. Jorji Costava (обс.) 09:59, 21 мая 2025 (MSK)
• Напомните-ка: можно ли считать произведения события которого происходят в одном разрушенном городе (а остальной мир при этом цел) постапокалипсисом? Или в Акире весь мир разнесло? Л.Л.Л. (обс.) 14:06, 21 мая 2025 (MSK)
  • • В Акире до событий манги была ядерная война, в которой разнесли большую как минимум мировых столиц. Собственно Токио там сносили дважды. Glorissia (обс.) 16:37, 21 мая 2025 (MSK)
  • Можно, то же Метро 2033 относят Jorji Costava (обс.) 14:09, 21 мая 2025 (MSK)
    • Насколько я помню, в Метро была ядерная война и тот факт, что не весь мир в труху там всплыл позже. Или нет? Л.Л.Л. (обс.) 14:10, 21 мая 2025 (MSK)
• Слов много, а толку мало. Вопрос был по технологиям, где эти технологии? Где технологии, соответствующие уровню киберпанка? Трудный бобёр (обс.) 18:33, 21 мая 2025 (MSK)
  • А кто сказал, что у киберпанка должны быть некие «обязательные» технологии? Покажите в тех определениях выше что-нибудь про это, а если с ними не согласны — то попробуйте эмпирически доказать, что эти определения неправильные. Jorji Costava (обс.) 18:52, 21 мая 2025 (MSK)
• Акира точно не киберпанк. просто в те годы в этом жанре было настолько мало экранизированных произведений, что к киберпанку на безрыбье причислили и Терминатора и Робокопа (Idot (обс.) 19:05, 21 мая 2025 (MSK))
  • В тех же источниках, в которых называют Акиру киберпанком (речь, само собой, про современные источники, а не про архивные из восьмидесятых), ни Терминатора, ни Робокопа к таковым не относят. Jorji Costava (обс.) 19:10, 21 мая 2025 (MSK)
    • нет в Акире никакой кибернетики => не киберпанк
      нет в Акире никаких паровых машин => не стимпанк
      а вот дизель в Акире имеется! lol (Idot (обс.) 19:18, 21 мая 2025 (MSK))
      • Ну по такой логике и ГИТС не киберпанк, ведь там нет панков. А в Акире они есть. Jorji Costava (обс.) 19:24, 21 мая 2025 (MSK)