Обсуждение:Не в ладах с военным делом

Спартак

Такого я не слышал, он конечно погиб сражаясь в одиночку, но когда уже войско было разбито. --Nagida (обс.) 13:03, 9 января 2024 (MSK)

• В общем-то да — он провёл кавалерийскую атаку в тыл врага, чтобы убить Красса и таким образом переломить ход битвы, но «не шмог» и погиб там. Обезглавить вражескую армию — вполне разумная стратегия, на мой взгляд. Другого варианта победить (или хотя бы оттянуть неизбежное поражение) у Спартака не было. Songbird (обс.) 15:47, 9 января 2024 (MSK)
• Да. но тут написано что у него случились гладиаторские флэшбеки и он решил по одному перебить вражескую армию, под крики толпы. --Nagida (обс.) 15:49, 9 января 2024 (MSK)
• Ваша правда. Удалил неподходящий пример. Songbird (обс.) 19:11, 9 января 2024 (MSK)

Неправильные крепости

Вопрос: стоит выносить в отдельную тему примеры неправильных крепостей и прочих укреплений? Типа «фэнтезийная крепость» выглядит как укрепление позднего средневековья, когда все вовсю артиллерию уже использовали, или наоборот ? Или может сделать отдельную группу примеров? --El Scorpio (обс.) 15:34, 9 января 2024 (MSK)

• Это скорее про не в ладах с историей. Л.Л.Л. (обс.) 15:36, 9 января 2024 (MSK)
• На этом месте передаю привет Михалкову с его «Цитаделью». --Ivan (обс.) 15:38, 9 января 2024 (MSK)
• Мне вспоминается «Властелин Колец». Думаю все таки сюда — крепости это военное дело. --Nagida (обс.) 15:49, 9 января 2024 (MSK)

«	перед крепостью огромное открытое пространство, чтобы враг мог развернуть все войска, наступать широким фронтом и без проблем использовать осадные машины	»
— El Scorpio

*фейспалм* это норма! перед крепостью старались вырубить деревья и кусты — специально создавая открытое пространство:
1) чтобы невозможно было тихо и незаметно подтащить штурмовые лестницы,
2) и чтобы штурмующих было постоянно хорошо видно, что они затевают (например, чтобы успеть вовремя поднять тревогу, если что, а не бить тревогу, когда уже на стены лезут, а гарнизон, всё ещё, в казармах спит),
3) и чтобы на всём пути к стене они были под постоянным обстрелом лучников и метательных машин (Idot (обс.) 17:26, 10 января 2024 (MSK))

• • Одно дело вырубить кусты, а другое — построить крепость почти в чистом ровном поле, до самых стен. --Nagida (обс.) 13:18, 11 января 2024 (MSK)
    • хоть замок и старались ставить на вершине горы или холма, но было такое отнюдь не всегда, например, реальный замок Ротчестер, охраняющий стратегический важный мост через реку, стоит в чистом ровном поле (Idot (обс.) 20:01, 11 января 2024 (MSK))
    • что касается отсутствия рва (который должен быть в норме), то похоже в мирное время за рвом не следили и он оказался засыпавшимся (Idot (обс.) 20:01, 11 января 2024 (MSK))
    • Судя по фото, стоит он все-таки на небольшом возвышении. Рва тут отродясь не было — гладкая земля и речушка, которая и должна была его питать, но просто течет под стеной. А также вала, насыпи, кольев и прочего — Эркенбранд похоже крепость только как дачу использовал, а Гамлинг — старый лентяй. --Nagida (обс.) 13:06, 12 января 2024 (MSK)

Конные арабалетчики

«	КА никогда не были: не стреляли прямо на скаку, да ещё и умудряясь перезаряжаться, не слезая с лошади, при помощи некоего «ножного привода»	»
— Забыл Какзовут

в арабских военных трактатах, написанных в Испании, упоминается перезарядка арбалета со стременем и поясным крюком не слезая с седла. другое дело, что лук для стрельбы с коня гораздо практичнее. потому выстрелив из арбалета с коня вместо перезарядки сразу хватались за саблю или за меч а ля Банда Ястреба из Берсерка (Idot (обс.) 19:06, 9 января 2024 (MSK))

«	действовали как драгуны из более поздней эпохи — на коняшках скакали куда нужно, спешивались, стреляли по врагу и быстро сматывались	»
— Забыл Какзовут

у французов так воевали «конные лучники» большая часть которых была вооружена, отнюдь не луками, вопреки названию, а как раз арбалетами и кульверинами. на коне же французские «конные лучники» воевали копьём (Idot (обс.) 19:06, 9 января 2024 (MSK))

Примеры внутри произведения и примеры о самом произведении

Примеры, где незнание военного дела обнаруживается не у авторов, а у кого-то из персонажей, и явно не по ошибке автора, явно напрашивается в другую статью перенести: «Парень из преисподней» братьев Стругацких, Dragon Age: Origins, «Оружие и человек» Бернарда Шоу не этот троп. --Кристофер (обс.) 12:56, 10 января 2024 (MSK)

• Может, просто в рамках этой статьи сделаем два раздела? Такое деление на внутрисюжетное и внесюжетное часто встречается в разных статьях. Histalex21 (обс.) 13:12, 10 января 2024 (MSK)

Пример из Ведьмака

По мне так, пример из Ведьмака совсем не тянет на данный троп. Это явно какой-то другой троп, но уж точно не «Не в ладах с военным делом»--Soma Cruz (обс.) 13:18, 10 января 2024 (MSK)

• «Сюжетные нелепицы»? Правда, если троп обоснован, всё равно не оно. --Кристофер (обс.) 13:41, 10 января 2024 (MSK)
  • Вот да. Но уж точно не этот, так как всё вот эти предположения больше похожи на гадание на кофейной гуще, можно ли или нельзя ли делать уберсолдат именно для войны, а не только для убийства монстров. На «Сюжетные нелепицы» это побольше тянет --Soma Cruz (обс.) 13:50, 10 января 2024 (MSK)
    • Удалил вызывающий вопросы пример. Songbird (обс.) 14:28, 10 января 2024 (MSK)

И еще кое-что

«	Особо вопиющие примеры можно наблюдать в аниме, манге и ранобэ — японские авторы, ввиду шокирующей дозы пацифизма, полученной родной страной от США, и чисто опереточного размера и статуса собственных Сил Самообороны, имеют весьма смутное представление о том, как всё там устроено в армии и военном ремесле. И при этом гордые потомки самураев демонстрируют не истребимое никакой антивоенной пропагандой желание показать «война, бдышь, бдышь», в итоге делая весело знаюшему читателю/зрителю.	»
— Забыл Какзовут

Вот, если честно, я не совсем понимаю, нахрена этот отрывок в описании статьи. Аниме, мангу и ранобэ пишут или военные что-ли? Или авторы специально будут нанимать их в качестве консультантов. Собственно, как и авторы из других стран, которые пишут фэнтези или военные книги. Может тут дело не в «шокирующей дозе пацифизма», а в желании сделать зрелищно в ущерб реализму, или незнания матчасти. В которой, собственно, должны разбираться именно военные, а не авторы. Ну или в банальной лени. Нахрена это в тексте статьи?--Soma Cruz (обс.) 14:00, 10 января 2024 (MSK)

• Да нет, как раз там я чётко расписал причины. Кто не верит — извольте смотреть «Врата», и сразу все вопросы отпадут. Впрочем, не вижу смысл заострять внимание на этом — у клинка истины много лезвий. Если не нравится, удалю без вопросов. Songbird (обс.) 14:27, 10 января 2024 (MSK)

Чтобы не делать кучу разделов, я добавлю в это:

«	Чехарда со званиями и обращением к военнослужащим в художественных произведениях, посвящённых Второй мировой войне и предвоенному периоду. Например, обращение «рядовой» или «матрос» к представителю низшего воинского звания в РККА и РККФ. Однако до 1946 года таких званий в Советской Армии официально не было вовсе, а была категория «красноармеец» и «краснофлотовец». Сюда же — обращение «солдат»: до реорганизации ВС СССР в 1946 году это слово наряду с «офицером» считалось пережитком царского режима и часто воспринималось как оскорбление. Вместо них говорили «боец» и «командир» соответственно.	»

В статье Настойчивая терминология есть аргументированное возражение, показывающее, что описание тропа как минимум нуждается в уточнении:

«	Впрочем, множество документальных свидетельств из РККА 30х, говорит о том, что с названиями всё было… очень неоднозначно. К командирам из военспецов и «бывших» неуставное обращение через «офицер» использовалось довольно часто и практически без негативной коннотации (и в то же время могли «офицером» показать командиру свое отношение к нему, мол, относится к рядовым бойцам как… клятый золотопогонник). Водораздел — введение генеральских званий 7 мая 1940 года («генерал» до этого носило даже более негативную коннотацию, чем «солдат» и «офицер»). По сохранившимся документам полит- и особого- отдела, вызвало крайне поляризованную реакцию среди бойцов и командиров РККА. От «правильно, слово-то хорошее, давайте и просто офицеров вернём» до, на полном серьезе, предложений обращаться к генералам через «господин», потому что «ну не может генерал быть „товарищем“, никак, это решительно невозможно». Собственно после этого «офицеров» и «солдат» неофициально стали использовать гораздо чаще. Кроме того, даже в песнях просачивались и «Ворошилов — первый красный офицер», и «приходите в гости к нам, красные солдаты». Итого: обращение древней старушки, малообразованного крестьянина или городского интеллигента, выросшего ещё в Российской Империи к бойцу или командиру РККА как через «солдат» или «офицер» — не ошибка, а вот от молодёжи-ровесников Октября — уже крайне странно. Реакция же красноармейца на «солдат/офицер» также очень зависит от политических взглядов и, как бы сейчас сказали, «социального бэкграунда»: какой-нибудь матрос-анархист и по морде врежет, политически подкованный и рьяный коммунист аккуратно поправит или вообще устроит агитацию с объяснением на пальцах почему «солдат — он за деньги воюет, а красноармеец — за свободу пролетариата», а вот старый служака, успевший ещё в Империалистическую лямку потянуть, скорее всего, просто улыбнётся: ну да, солдат и есть. Как не назови, суть службы солдатской не меняется. К сожалению, этой тонкости разных обращений в годы Интербеллума знают ещё меньше людей, и предпочитают пихать «командира-красноармейца» вообще везде, полностью исключая альтернативные обращения, что тоже является ошибкой.	»

Кроме того, в годы Великой Отечественной войны гораздо чаще РККА называли просто «Красной Армией», опуская часть про «Рабоче-Крестьянскую» (снова влияние постепенного «возврата к корням» и «хорошему наследию царей», которое Сталин понемногу начал где-то с 1935 года — от возвращения ёлок и патриарха — это в радикально безбожном по ленинской идеологии государстве, хотя в реальности, как говорится, всё было посложнее, — до введения «старорежимных» званий и возвращения в пантеон героев «старорежимных» Кутузова, Суворова и Невского?), так что текст выше сам содержит целых две терминологических неточности. Кристофер (обс.) 13:12, 11 января 2024 (MSK)

• Чаще — пожалуй, что да, и чем дальше к концу войны, тем чаще, вплоть до полного вытеснения. Из названия многих руководящих органов слова «Рабоче-Крестьянская» совершенно официально убрали (причём начали этим заниматься ещё до 41 года). Тем не менее, до 1946 года именования были равноправны и использовались наравне. По тексту воинской присяги вступали «в ряды Рабоче-Крестьянской Красной Армии» аж до 1947 года, хотя тогда она уже была Советской.--Ivan (обс.) 13:44, 11 января 2024 (MSK)
• Небольшая ремарка: восстановление патриарха произошло уже в 1943 году. Середина 1930-х годов, напротив, была ознаменована самыми масштабными гонениями на церковь за всю историю Советской власти («безбожная пятилетка» 1933—1937 гг.). Это уже потом, к концу 1930-х годов, антирелигиозную кампанию стали потихоньку сворачивать, а полноценное возрождение Церкви пришлось на годы Великой Отечественной. А в остальном согласен. Histalex21 (обс.) 14:06, 11 января 2024 (MSK)
  • Знаю. Я имею в виду, возвращение ёлки было одним из первых ярких примеров «возврата в прошлое», тем более что тогда в «Правде» отход от этой традиции был прямо назван «левым загибом». И это были не НЭП и не вопросы внешней политики, что объяснить себе смогли бы и идейные коммунисты — даже с «проклятыми буржуями» иногда нужно торговать и сотрудничать, чтобы выжить стране ещё далеко не на пике экономического подъёма среди стольких-то имперских хищников. В общем-то, ещё одна иллюстрация, что в советское время «закручивание гаек» во имя идеи и их тотальное ослабевание вплоть до возврата идеологических символов и персонажей, которые всего пару лет назад казались абсолютно несовместимы с этой идеей, чередовались постоянно и соседствовали в одни и те же годы. Кристофер (обс.) 14:20, 11 января 2024 (MSK)
    • Тут не поспоришь. Histalex21 (обс.) 15:05, 11 января 2024 (MSK)

А кто у нас первопример командирских башенок и промежуточных патронов в попаданчестве?

Это не сильно лучше конных арбалетчиков.

• Ну, насчёт «спеть Высоцкого и заявиться к Сталину с ноутбуком» — это спасибо Сергею Буркатовскому с его «Вчера будет война». Про промежуточный патрон там тоже вроде было, может оттуда и пошло. Songbird (обс.) 11:37, 12 января 2024 (MSK)
  • Не нашлось ни башенок, ни промежуточных патронов, увы. А ведь, учитывая дату попадания, могло быть очень смешно (см. Постановление от 5 мая 1941 года № 1216-506сс)--Ivan (обс.) 12:56, 12 января 2024 (MSK)
    • Наверное, с форумов по альтернативной истории пошло, я так думаю. А оттуда уже авторы книг про «впопуданцев» утараканили. К слову, если таки вы хотите почитать про отборный шизотех во времена ВОВ — рекомендую Ланцова. На общем фоне остальных «хронопрогрессоров» его хотя бы можно читать без кровавых слёз. Надо заодно, кстати, победить свою лень и озаботиться статьёй про попаданцев, которые двигают прогресс в прошлом или параллельном мире. Songbird (обс.) 13:17, 12 января 2024 (MSK)
    • Возможно, это с форума «В вихре времён». Эльфийские уши (обс.) 14:27, 12 января 2024 (MSK)
      • Ок, общий расклад понял. А кто-нибудь из авторов пытался использовать это в неироничном ключе?--Ivan (обс.) 14:32, 12 января 2024 (MSK)
        • Так авторы попаданческой литературы вполне серьёзно показывают это без всякой иронии. Или вы не беллетристику имеете в виду, а серьёзное исследование на тему «Возможное развитие военной техники и оружия в ранний период ВОВ»? Такого не знаю, увы. 14:37, 12 января 2024 (MSK)
          • Да нет, просто примера, когда какой-то умник заявился, скажем, в 1940 год и подсказал поставить командирскую башенку на Т-34, за что получил по хребтине лопатой от умирающего Кошкина. А с промежуточными патронами лучше явиться сразу куда-нибудь в ПМВ, для большей неуместности. --Ivan (обс.) 14:47, 12 января 2024 (MSK)
• а что у командирских башенок и с промежуточных патронов — «не в ладах с военным делом»? конечно, промежуточный патрон, кирасирского коня не остановит, но очередь из промежуточного калибра кирасирский конь почувствует (Idot (обс.) 20:03, 12 января 2024 (MSK))
  • Потому что оба решения не появились раньше не потому что не нашлось попаданца, который их подскажет, а по совершенно объективным причинам. Касаемо командирских башенок: ещё А-34 были оснащены функциональным аналогом, смотровым прибором прибором кругового обзора, и обзор там был как минимум не хуже, чем у немецких танков. (Почему такое полезное устройство пропало с серийных Т-34 военного времени? Потому что оптическая промышленность не вывозила объёмы выпуска, и скрепя сердце решили, что командирской панорамы достаточно: круговой обзор обеспечивает.) Для нормального размещения командирской башенки нужна башня большего размера, а для неё — большой погон. Предки (сюрприз!) это понимали, поэтому в программу доработки танка Т-34 на 41 год (известную как Т-34М) были включены и большой погон, и командирская башенка (ссылка на документ — выше). И если бы к заводчанам, в авральном режиме проектирующим фактически новый танк, пришёл умник и сказал: «А вы что, командирскую башенку не догадались поставить?» — его бы побили. С началом войны работы пришлось приостановить, и командирскую башенку Т-34 получил с опозданием, но сразу, как только смогли — в 1943 году. По промежуточным патронам. Их придумали не в ВМВ. Более того, их придумывали много раз, начиная от Манлихера (7,65х32 — простим ему тупоконечную пулю, 1903 год, как-никак, у многих винтовок пули в то время были тупоконечными), заканчивая датским 7×44 мм Weibel, но до ВМВ эта идея не взлетала. Потому что для позиционного тупика ПМВ она тупо не работала. Не было тактики применения, не было манёвра, не было промышленности, которая смогла бы выпускать бы эти патроны в количествах. А без количеств теряется весь смысл: в условиях перманентного патронного голода лучше иметь точную и дальнобойную магазинную винтовку. А что до подсказчиков, их и без попаданцев хватало. Фёдоров, например, накануне ВМВ предсказал, что вскоре ПП будут вытеснены новым типом оружия, представляющим собой среднее между ПП и автоматом (то есть автоматической винтовкой). Интересно, что идеальным калибром для него Фёдоров считал 6 мм. --Ivan (обс.) 21:08, 12 января 2024 (MSK)
    • К слову, в итоге знаменитый конструктор оказался невероятно прозорлив — идеальным балансом между весом и убойностью пули оказались именно эти самые 6 мм, которые сейчас потихоньку заменяют классические 5,45 и 5,56 (6.8x51 мм SIG у США и 6,02×41 мм у нас). Songbird (обс.) 00:34, 13 января 2024 (MSK)
      • Ну, пока не заменяют (посмотрим, что получится с 6,02х41), но концептуально Фёдоров предвосхитил идею малоимпульсных патронов. 6 всяко ближе к диапазону 5,45-5,8, который на текущий момент остаётся доминирующим. Кстати, в создании советского патрона 7,62х41 (будущий 7,62х39) Фёдоров тоже участвовал и настаивал на меньшем калибре, но в условиях военного времени решили оставить винтовочный калибр, чтобы использовать для производства стволов имеющееся оборудование. До конца войны, правда, так и не успели. --Ivan (обс.) 09:31, 13 января 2024 (MSK)

Вновь насчет реальной жизни

Сейчас Сома опять будет нудеть насчет того, что в очередной статье не нужен раздел «Реальная жизнь», но вот тут данный раздел уж точно не нужен. И не потому, что он вызовет срачи и войну правок (вернее не только поэтому). А про то, что в художественных произведениях неправильно показаны военные действия. Уверен, что в реальности полно примеров, когда кто-то где-то плохо воевал, помимо единственного примера в статье. Так что данный раздел точно не нужен.--Soma Cruz (обс.) 12:54, 14 января 2024 (MSK)

• • Согласна. Он тут попросту бессмысленен. --NewCocoa (обс.) 15:53, 14 января 2024 (MSK)

Хроники странного королевства

«	Но то, что предлагает умный король Шеллар (и опытная в военном деле Кира ничего странного в этом не видит), не особо так лучше. Прикрыть мушкетеров спереди копьеносцами или той же кавалерией. Так и представляется, как мушкетеры (не лучники, которые хотя бы могут стрелять навесом) будут стрелять сквозь лошадиные задницы, за которыми противника едва видно…	»
— Забыл Какзовут

Я таки хочу отметить, что никто не предлагал прикрывать стрелков копейщиками или кавалерией СПЕРЕДИ. Речь скорее об изобретении терции и размещении кавалерии на флангах. Alexey M1 (обс.) 19:48, 14 января 2024 (MSK)

• А есть точная цитата из книги? Что именно там дословно предлагал Шеллар? Songbird (обс.) 18:36, 22 января 2024 (MSK)

«	Паладины растоптали их в лепешку, бедняги только два раза и успели выстрелить. Конечно, если б генерал Гетц был умнее и прикрыл своих стрелков, скажем, копейщиками или той же кавалерией, их бы не разбили так просто и, возможно, судьба огнестрельного оружия в нашем мире сложилась бы по-другому. – А он их что, вообще не прикрыл? – ужаснулась Кира. – Выставил стрелков на передовую позицию? Он что, полный недоумок? Кто ж его в генералы произвел? Или за взятку, как это всегда делается в Голдиане?	»
— «Люди и призраки»

Alexey M1 (обс.) 18:39, 22 января 2024 (MSK)

• Если судить по этому отрывку, то все претензии в примере, который есть в этой статье, по делу. Линейную пехоту, так-то, действительно выставляли на передовые позиции, так что возмущение Киры мне не понятно. Да и в классической терции, упомянутой вами, как раз четыре отряда стрелков располагались по углам каре пикинеров, и кто там кого прикрывал — это ещё большой вопрос. Нет, в принципе я понял, что имела в виду автор, но проблема в том, что именно в такой трактовке критика Шеллара и Ко. выглядят слишком расплывчато и может трактоваться в том числе и как троп данной статьи. Songbird (обс.) 19:44, 22 января 2024 (MSK)

• Ну, сколь я смыслю в тактике средневековья и нового времени — пехоту по возможности все-таки старались разместить в полевых укреплениях, как минимум — прикрыться рогатками или вагенбургом, это раз. На случай вражеских контратак и нападения кавалерии на флангах держали свою кавалерию, это два. Для отражения атак кавалерии пехота строилась плотными группами — в каре или в линию меж непроходимыми участками местности, при делении на стрелков и пикинеров стрелки отступали за спины пикинеров и отдыхали-перезаряжались, это три. Что по тексту правки — я повторю претензию: нигде в книге никто не предлагал ставить кавалерию или пикинеров ПЕРЕД стрелками. Alexey M1 (обс.) 22:01, 22 января 2024 (MSK)
• Слишком мало информации, чтобы спорить об этом. Что из себя представляли те самые «передовые позиции», читателю не понятно. Может, там действительно просто стрелков выгнали в чисто поле. А может, там были какие-то полевые укрепления, кто знает? Та же фигня с кавалерией и пикинерами — общее слово «прикрывали» может трактоваться как в пользу вашей версии, так и в пользу предложенного в статье варианта. Олнако, вынужден признать, что пример действительно выглядит спорно. Думаю, его всё же стоит снять. Songbird (обс.) 23:37, 22 января 2024 (MSK)

Что думаете про плашку?

Плашки — противное дело, и я решил сделать вот такую одну. --Mercury13 (обс.) 16:48, 15 января 2024 (MSK)

• Наконец-то, отлично вышло. Не люблю когда давят кирпичными стенами плашек. Ну и идея дойлистского тропа как требующего отдельного шаблона со своей спецификой в воздухе встала, надо будет её повесить на другие статьи схожего типа. Kormorant (обс.) 18:06, 15 января 2024 (MSK)

Не в ладах с оружием

Думаю, надо запилить такую статью, для примеров, когда в художественном произведении неправильно показывают оружие (его конструкции, ТТХ, название), и перенести подходящие примеры отсюда. Здесь оставить примеры, когда неверно показывают тактику применения различного вооружения. Или это уже будет мелкотропие? Что скажете? Songbird (обс.) 13:40, 13 марта 2024 (MSK)

• Я, само собой, исключительно за.--Ivan (обс.) 13:49, 13 марта 2024 (MSK)

Ось барабана нагана

Как обещал, записал видео, как это делается голыми руками. Именно так и должно быть в норме; если без инструмента не вынимается — либо основание шомпола повёрнуто на неправильный угол, либо деталь деформирована и требует ремонта. Ссыль: https://ru.files.me/f/casdeuwqrh

• Возможно, но это не штатный способ перезарядки нагана и не задумывался как таковой. Наган перезаряжается через дверцу Абади, так же, как и кольт-миротворец. Эльфийские уши (обс.) 09:25, 15 апреля 2024 (MSK)
  • Скажу больше: это вообше не способ. Я записал видео просто чтобы показать, что инструмент, которым пользовался Громов, в принципе, не нужен. Но все остальные тезисы верны.--Ivan (обс.) 10:33, 15 апреля 2024 (MSK)

Отдача СВТ

На всякий случай распишу, почему она меньше при одинаковом патроне. На то есть три фактора.

1. Газоотводная автоматика забирает часть пороховых газов, уменьшая их расход через дульный срез.
2. У СВТ весьма эффективный дульный тормоз (особенно на ранних)
3. Сама винтовка тяжелее — что уменьшает скорость отдачи

Мне доводилось стрелять из обеих, разница весьма ощутимая.

БТР

«	для профессионалов требования поставить на БТР очередной «неимеющийаналогов» «навороченый орудийный модуль»-«башню с танка-БМП-САУ» выглядит бредом из серии — «раздать возницам рыцарские лансы для самообороны».	»
— Забыл Какзовут

на Западе так делают и получают так называемый Колёсный Танк (Idot (обс.) 05:46, 23 мая 2024 (MSK))

• И у нас так делают, получают самоходный миномёт «Нона-СВК» или истребитель танков «Спрут-К». А иногда и просто БТР-90М, который остался избыточно вооруженным БТР. Последние две машины в серию не пошли. --Ivan (обс.) 07:43, 23 мая 2024 (MSK)