Обсуждение:Король-бездарность
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Бездарный президент
Бездарных выборных верховных правителей сюда же писать будем или в отдельную статью? --El Scorpio (обс.) 03:49, 2 сентября 2023 (MSK)
- Да. Про президентов нужна отдельная статья. --Soma Cruz (обс.) 09:30, 2 сентября 2023 (MSK)
- Тогда уж про всех ненаследственных выборных глав, хотя есть и пограничные моменты — вроде выборов польского круля. — User176 (обс.) 10:08, 2 сентября 2023 (MSK)
- А может не плодить сущностей и сделать одну — «Бездарный правитель» (по аналогии с уже имеющимся искусным государем)? --C13-1 (обс.) 10:46, 2 сентября 2023 (MSK)
- Разница между королём и президентом заключается в том, что один получает власть по наследству, а другого — выбирают. Так что бездарность короля Маранокара — это симптом болезни самого короля, а бездарность президента Страны Непуганых Козлов — это в первую очередь симптом болезни всей политической системы общества. По моему мнению такая существенная разница заслуживает отдельной статьи. --El Scorpio (обс.) 11:37, 2 сентября 2023 (MSK)
- Не всегда так. Не любая монархия предполагает наследование власти. Существуют, например, выборные монархии. В отдельных случаях граница между монархией и республикой предельно размыта. --Ivan (обс.) 12:05, 2 сентября 2023 (MSK)
- Тем не менее разница в том, что даже на выборной монархии единожды выбранный король правит, пока сам с трона не слезет. И если с возрастом его недостатки усилились и перешли на уровень бездарности, народу всё равно останется или терпеть, или бунтовать. Зато если главу государства с радикулитом, маразмом и юбилеем переизбирают снова и снова — это иная ситуация. И смешивать эти ситуации в одной статье не стоит. --El Scorpio (обс.) 13:26, 2 сентября 2023 (MSK)
- В целом да. С другой стороны, существует целый ряд формально немонархических государств, где президент может править десятилетиями, даже прямо называться пожизненным, а потом отдавать власть своему родственнику. Габон тот же. С третьей, это всё переходные стадии, которые характерны для Новейшего времени, но троп про короля будет описывать скорее XIX век и ранее, про президента — XX и XXI века. Кристофер (обс.) 14:45, 2 сентября 2023 (MSK)
- Тем не менее разница в том, что даже на выборной монархии единожды выбранный король правит, пока сам с трона не слезет. И если с возрастом его недостатки усилились и перешли на уровень бездарности, народу всё равно останется или терпеть, или бунтовать. Зато если главу государства с радикулитом, маразмом и юбилеем переизбирают снова и снова — это иная ситуация. И смешивать эти ситуации в одной статье не стоит. --El Scorpio (обс.) 13:26, 2 сентября 2023 (MSK)
- Не всегда так. Не любая монархия предполагает наследование власти. Существуют, например, выборные монархии. В отдельных случаях граница между монархией и республикой предельно размыта. --Ivan (обс.) 12:05, 2 сентября 2023 (MSK)
- Разница между королём и президентом заключается в том, что один получает власть по наследству, а другого — выбирают. Так что бездарность короля Маранокара — это симптом болезни самого короля, а бездарность президента Страны Непуганых Козлов — это в первую очередь симптом болезни всей политической системы общества. По моему мнению такая существенная разница заслуживает отдельной статьи. --El Scorpio (обс.) 11:37, 2 сентября 2023 (MSK)
Николай II
Вы знаете, я конечно ожидал немедленного удаления примера конкретно про него, но лично Я всё-таки за то, чтобы добавить его пример, но с важной оговоркой — не добавлять примеры позднее 1917 года, и это касается всех стран. Он, во-первых, начал своё правление с событий на Ходынском поле, когда погибло не менее 1300 человек, и уже тогда он заслужил, мягко говоря, нелюбовь простого народа. Даже траур не был объявлен по погибшим, а сам царь не стал отменять торжественный бал, где государь танцевл с графиней де Монтебелло.
Второе — страна вступила в Первую Мировую, будучи абсолютно неготовой к ней, зато напрочь пропитанной идеями панславянизма, что привело и к поражению в Восточной Пруссии, и к снарядному голоду 1915 года. Производители боеприпасов искусственными методами завышали цены на боеприсасы во время боевых действий(!) и правительство во главе с Николаем II смотрело на это сквозь пальцы. Даже винтовок стало не хватать, и их приходилось закупать в Японии (!!) Ну правильно — пусть быдло погибает, а богатеи пускай кутят! В итоге уставший от поражений народ (Брусиловский Прорыв — одна из немногих реальных побед того времени), подталкиваемый оппозицией императора, просто начал революцию, чьи последствия давно известны.
Третье — Русско-японская война 1904—1905 годов, в ходе которой был опозорен русский флот, японцы наваляли в Цусиме под первое число, и «маленькая победносная война» стала большим поражением, а Российская Империя потеряла Юг Сахалина. Я уже молчу про события 9 января 1905 года.
Я ещё очень рекомендую прочитать записи в дневнике Николая, которые отлично демонстрируют его личность как правителя.
Стоит сказать, что на Посмотрельнике изначально пример про Николая был резко отрицательным, затем он был переписан в нейтральной форме, и лишь затем Николая полностью вымарали, попутно запретив добавлять примеры про правителей России после 1880х годов.
Поэтому я предлагаю следующие варианты:
- Вариант 1 — Написать про него в отрицательном ключе;
- Вариант 2 — Написать про него в нейтрально-вопросительной форме;
- Вариант 3 — Не писать про российских правителей вообще, независимо от срока давности;
- Вариант 4 — Не писать про российских правителей после XIX века;
- Вариант 5 — Ваше предложение.
Выскажите своё мнение, я готов вас выслушать. З.Ы. Я за первый пример. ThunderBomber (обс.) 20:00, 2 сентября 2023 (MSK)
- Как раз писал об этом (раз обещал в комментарии к своей правке) о необходимости этого раздела в обсуждении статьи. Проблема в том, что любой троп с категорической моральной оценкой неизбежно вызывает споры о применимости его к реальной жизни, а Николай II, который был добавлен и удалён из статьи — вероятно, один из наиболее срачегонных персонажей в истории России. Отмечу, что сам к симпатизантам не отношусь (можете почитать написанную мной статью о Первой мировой войне — там хоть прямо оценка и не даётся, но общий посыл очевиден), более того — меня откровенно удивляет, что культовой для монархистов фигурой стал именно последний из Романовых, а не кто-то более достойный, но факт остаётся фактом — можно встретить диаметрально противоположные оценки личности и деятельности последнего царя, и эти оценки очень часто окрашены в эмоциональные тона. Поэтому я решил, что лучше удалить пожароопасный тезис до того, как на него попала искра. Histalex21 (обс.) 20:21, 2 сентября 2023 (MSK)
Учитывая, что тряпка жил более ста лет назад, он явно не подпадает под недавно живших или живущих лиц, отчего спор предcтавляется надуманным. Скорее, это потому, что недостаточно примеров в разделе. Так-то чем лучше были, например, Людовики X и XIII? — User176 (обс.) 20:26, 2 сентября 2023 (MSK)
- Я сам не испытываю большого пиетета, но можно было начать с менее срачегонных личностей, вроде Хуэй-ди, Иоанна Безземельного и Карла II Околдованного. Некоторые против вообще любых примеров из реальной жизни, поэтому пожалуй, тут я их поддержу. Добавляйте вымышленные. --Soma Cruz (обс.) 20:30, 2 сентября 2023 (MSK)
- Вот именно — если бы начали с них, то вряд ли бы спор вообще возник. Но всё же плохие правители — тоже достояние истории, хотя бы как отрицательный пример. «Ничего не забыли, но ничему не научились», как говорится. Так что почему бы их всё-таки не упомянуть? А про Николая Второго можно позже принять решение. — User176 (обс.) 20:38, 2 сентября 2023 (MSK)
- Зачин положен, правки об описанных реальных личностях, будем надеяться, не вызовут волну протеста. --Coconut (обс.) 02:46, 3 сентября 2023 (MSK)
- Культовой фигурой Николай II для монархистов, мне видится, стал по трём причинам: 1) царь был расстрелян вместе со своей семьёй (а она в чём виновата была?) по решению суда, которое сложно назвать оправданным и законным, а ореол мученика в глазах людей списывает грехи покойного; 2) у таких людей до того нелюбовь к большевикам, Ленину и т. д., что «хоть с чёртом против большевиков» — тогда и нацистский пособник Борис Коверда герой, потому что убил Войкова; 3) имеют скудные познания в истории, что вообще характерно для многих современных монархистов. Хотя не то чтобы многие «левые» разбирались в ней лучше. --Кристофер (обс.) 13:40, 3 сентября 2023 (MSK)
- Абсолютно согласен по причинам популярности Николая II среди монархистов: да, большинство людей плохо знают историю, и многие не особо в курсе о подробностях непосредственного правления Николая II (итоги которого более-менее однозначны), зато все наслышаны о его трагической гибели, из-за чего вокруг него сформировался ореол мученика. Ну и слепая ненависть к большевикам тоже играет роль. Просто факт остаётся фактом: Николай II стал для монархистов культовой фигурой (хотя, если взглянуть со стороны, среди русских царей есть и куда более достойные и успешные личности — по крайней мере, многие так считают, и я с этим согласен), и некоторые из них приходят в негодование от малейшей критики в адрес последнего царя. Так что лучше его или не писать, или как-то аккуратно сформулировать пример с ним. Histalex21 (обс.) 19:12, 3 сентября 2023 (MSK)
- Может, я предложу на странице обсуждения нейтральную версию. Если разрешат писать про современные примеры, можно даже подкинуть про нынешнего Карла III. Да, с начала его правления не прошло и года, но как принц и как король он запомнился исключительно скандалами с участием Дианы, второго сына Гарри, изменами с будущей женой Камиллой, назначением сомнительных премьер-министров и министров обороны Великобритании, за что его не любили и не любят даже жители Великобритании (жителям России причин любить его ещё меньше, и причины очевидны, но они не для этого проекта). Чем угодно, но только не грамотным управлением государством и не личной харизмой. --Кристофер (обс.) 23:43, 3 сентября 2023 (MSK)
- Абсолютно согласен по причинам популярности Николая II среди монархистов: да, большинство людей плохо знают историю, и многие не особо в курсе о подробностях непосредственного правления Николая II (итоги которого более-менее однозначны), зато все наслышаны о его трагической гибели, из-за чего вокруг него сформировался ореол мученика. Ну и слепая ненависть к большевикам тоже играет роль. Просто факт остаётся фактом: Николай II стал для монархистов культовой фигурой (хотя, если взглянуть со стороны, среди русских царей есть и куда более достойные и успешные личности — по крайней мере, многие так считают, и я с этим согласен), и некоторые из них приходят в негодование от малейшей критики в адрес последнего царя. Так что лучше его или не писать, или как-то аккуратно сформулировать пример с ним. Histalex21 (обс.) 19:12, 3 сентября 2023 (MSK)
- По мне так примеров из раздела «Кино» вполне достаточно.--Soma Cruz (обс.) 14:44, 3 сентября 2023 (MSK)
- А может всё-таки ограничимся 1917 годом, а не 1880? ThunderBomber (обс.) 15:12, 3 сентября 2023 (MSK)
- Мой вариант — никакого реала после 1880 года. Святой кроухантер не нужен. --C13-1 (обс.) 08:04, 4 сентября 2023 (MSK)
______ Идея компромиссного варианта изложения про Николая II:
- Николай II (1894—1917) — вошёл в историю в первую очередь трагедией на Ходынском поле, расстрелом мирной демонстрации в 1905 году, проигрышной Русско-Японской войной и ввязыванием в Первую Мировую, в которой у российского государства практически не было шансов на территориальные приобретения, а состояние военной промышленности и экономики не позволило даже «остаться при своих». С самого начала правления с «пиаром» у Николая II было паршиво — достаточно сказать, что императорский двор вообще не понимал того времяпровождения, которым занимался царь с супругой (к примеру, вместо организации бала в честь свадьбы они устроили панихиду по умершему Александру III — двор был мягко говоря в недоумении). Николай II излишне верил в «безальтернативность» самодержавия прошлых веков, не чувствуя, что сам народ уже давно изменился, и «богоизбранность» правителя уже не была для них достаточной для авторитета означенного правителя. Не умел совладать с вражеской пропагандой и бороться с революционерами (отчего получил презрительное прозвище «царь-тряпка» — то есть не правящий, по аналогии с нестреляющей Царь-Пушкой и неспособным звонить Царём-Колоколом), окружил себя проходимцами вроде Распутина и излишне доверял жене-немке, что в разгар жестокой войны с немцами многих злило. Чтобы понимать, насколько царь заколебал своей политикой собственную элиту, достаточно сказать, что Николая II вынудили отречься не большевики и не другие революционеры, а как раз дворяне и высшие чиновники, и среди белых правителей никто из сколь-нибудь значимых фигур не захотел «подобрать корону» и стать императором самому, в качестве «прекрасной России будущего» рассматривались те или иные формы республики. Да, были и достижения вроде окончания строительства Транссибирской магистрали и ветки на север к Баренцеву морю, основания ряда городов вроде Кызыла, Новосибирска и Мурманска, протектората над нынешней Тывой, а некоторые реформы вроде азбуки были подготовлены как раз в его времена, хотя и проведены уже большевиками. Кроме того, он был расстрелян вместе с невинными в его грехах семьёй и слугами по решению местного исполкома, который юридически не имел права выносить смертные приговоры, да и справедливым это решение назвать было сложно — и «ореол мученика» поспособствовал более тёплому отношению к деяниям покойного. Но это не отменяет катастрофических последствий его правления, когда страна потеряла ощутимые земли и на западе, и на востоке, а доверие к самому институту монархии было подорвано даже в антибольшевистских кругах.
- Имею аж три возражения к одной фразе «решению суда большевиков». Во-первых, это было решение исполкома Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, который даже номинально не имел судебных полномочий. В связи с этим в советские времена даже отказывались рассматривать вопрос о реабилитации Николая с семьёй: постановление о расстреле было вынесено и исполнено вне процедур советских законов, поэтому юридически это не судебное решение, по которому возможна реабилитация. Во-вторых, текст постановления известен, и это решение не судебное, а вынужденное, из опасения, что Николая могут захватить антибольшевистские силы: «Ввиду того, что чехо-словацкие банды угрожают столице красного Урала, Екатеринбургу; ввиду того, что коронованный палач может избежать суда народа (только что обнаружен заговор белогвардейцев, имевший целью похищение всей семьи Романовых), Президиум областного комитета во исполнение воли народа, постановил: расстрелять бывшего царя Николая Романова, виновного перед народом в бесчисленных кровавых преступлениях». В-третьих, выражение «суд большевиков» звучит так, будто за ним стояли прям все большевики или, как минимум, руководство РКП(б). Несмотря на спекуляции, никаких подтверждений причастности Ленина или других высокопоставленных большевиков не обнаружено: решение было принято и исполнено на местах, Ленин бы даже не успел его санкционировать. И даже формально нельзя сказать, что постановление вынесено большевиками: не все члены Совета депутатов были таковыми, хотя в большинстве таки да.--Ivan (обс.) 10:14, 4 сентября 2023 (MSK)
- Чуть переписал. Вроде ничего. Кристофер (обс.) 16:29, 4 сентября 2023 (MSK)
- Теперь хорошо.--Ivan (обс.) 16:48, 4 сентября 2023 (MSK)
- Отлично. Хоть уже ничего не решается, но я хочу похвалить Ваш текст — он и нейтральный (без чрезмерного негатива), и одновременно исчерпывающий — у него практически нет слабых мест, к которым мог бы прикопаться условный монархист или кто-то ещё в этом роде. Histalex21 (обс.) 19:31, 4 сентября 2023 (MSK)
- Текст и впрямь хороший, вот только боюсь, что проблем всё равно не избежать, ибо некоторым особо упёртым монархистам даже факты в лоб говорить бесполезно, потому что «это всё неправда и Николай II даже не отрекался, ведь его „отречение“ не имеет юридической силы и бла-бла-бла-бла». Не имею ничего против нахождения данного персонажа в статье, но как бы это не привело к конфликтам. DaniilT2001 (обс.) 20:07, 4 сентября 2023 (MSK)
- С одной стороны, да, а с другой стороны — если устанавливать плашку «не пишите примеры после 1880 года», тоже могут быть вопросы: ведь понятно же будет, кого именно плашка прикрывает? Тогда может начаться недовольство уже со стороны коммунистов — «зачем вы его прикрываете?». Так что вопрос сложный, но, КМК, текущий текст достаточно адекватен, и его можно назвать компромиссом. Histalex21 (обс.) 21:22, 4 сентября 2023 (MSK)
- Текст и впрямь хороший, вот только боюсь, что проблем всё равно не избежать, ибо некоторым особо упёртым монархистам даже факты в лоб говорить бесполезно, потому что «это всё неправда и Николай II даже не отрекался, ведь его „отречение“ не имеет юридической силы и бла-бла-бла-бла». Не имею ничего против нахождения данного персонажа в статье, но как бы это не привело к конфликтам. DaniilT2001 (обс.) 20:07, 4 сентября 2023 (MSK)
- Чуть переписал. Вроде ничего. Кристофер (обс.) 16:29, 4 сентября 2023 (MSK)
- Имею аж три возражения к одной фразе «решению суда большевиков». Во-первых, это было решение исполкома Уральского областного Совета рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, который даже номинально не имел судебных полномочий. В связи с этим в советские времена даже отказывались рассматривать вопрос о реабилитации Николая с семьёй: постановление о расстреле было вынесено и исполнено вне процедур советских законов, поэтому юридически это не судебное решение, по которому возможна реабилитация. Во-вторых, текст постановления известен, и это решение не судебное, а вынужденное, из опасения, что Николая могут захватить антибольшевистские силы: «Ввиду того, что чехо-словацкие банды угрожают столице красного Урала, Екатеринбургу; ввиду того, что коронованный палач может избежать суда народа (только что обнаружен заговор белогвардейцев, имевший целью похищение всей семьи Романовых), Президиум областного комитета во исполнение воли народа, постановил: расстрелять бывшего царя Николая Романова, виновного перед народом в бесчисленных кровавых преступлениях». В-третьих, выражение «суд большевиков» звучит так, будто за ним стояли прям все большевики или, как минимум, руководство РКП(б). Несмотря на спекуляции, никаких подтверждений причастности Ленина или других высокопоставленных большевиков не обнаружено: решение было принято и исполнено на местах, Ленин бы даже не успел его санкционировать. И даже формально нельзя сказать, что постановление вынесено большевиками: не все члены Совета депутатов были таковыми, хотя в большинстве таки да.--Ivan (обс.) 10:14, 4 сентября 2023 (MSK)
Карл III
Вот уж точно не знаю, зачем добавлять кого-нибудь из современных королей, ибо никто из них на деле и не правит. С тем же успехом можно добавить короля Испании из Бурбонов, а также короля Норвегии, королеву Дании, короля Камбоджи и императора Японии. Ведь они не правят от слова совсем и нечего не решают, являясь по сути символом на троне. И их скандалы в личной жизни никак к правлению не относятся.--Soma Cruz (обс.) 18:12, 4 сентября 2023 (MSK)
- Позволю себе усомниться. Фигура короля Великобритании, конечно, сильно ограничена полномочиями (причём как раз потому что наелись героями статьи и последствиями), но всё же пока ещё не церемониальная. Править не правит, но очень даже решает, а в некоторых аспектах монарх даже поглавнее премьер-министра будет. Во-вторых, вряд ли кто-то сможет упрекнуть в бездеятельности его маманю. Вот уж кого бездарностью не назовёшь. Ivan (обс.) 19:27, 4 сентября 2023 (MSK)
Примеры из реальной жизни
Вопрос, а может быть в целом вырезать примеры из реальной жизни как таковые? Тема-то в любом случае будет флеймогонной.
- Поддерживаю. Songbird (обс.) 16:05, 5 сентября 2023 (MSK)
- Если кого-то категорически не устраивает изложение про Николая II и Карла III, и он считает, что переписыванием примеров эту проблему не решить, можно эти примеры убрать, хотя я постарался как минимум в примере про Николая II подать тему максимально нейтрально. --Кристофер (обс.) 16:20, 5 сентября 2023 (MSK)
- Два варианта — а) удалить ИРЛ нафиг, б) оставить только вопиющие случаи — утрату жизни по причине «достал подданных», утрату трона раз и навсегда, пресечение династии (последнее — это либо полная некомпетентность по жизни, либо здоровье такое, что человека только пожалеть) и действительно ограничиться началом XX века. Alexey M1 (обс.) 17:26, 5 сентября 2023 (MSK)
- Лично я скорее за второй вариант, но и против noirl не возражаю. Alexey M1 (обс.) 17:28, 5 сентября 2023 (MSK)
- Я лично за то, чтобы убрать Карла III нафиг, а Николая II надо обязательно оставить, мне стиль изложения очень понравился. Да и сайт тут не сказать, чтобы он был очень популярен. Я уже писал выше, что не надо добавлять примеры позднее 1917 года. ThunderBomber (обс.) 17:38, 5 сентября 2023 (MSK)
- Предлагаю вынести RL в отдельную подстатью. Николай определённо своё упоминание заслужил. Карл действительно весьма хреновый монарх, но: 1) Полномочий у него реально не так много, как у монархов прошлого; 2) Его самоустранение почти никак не влияет на политическую жизнь страны: и без него есть кому принимать решения; 3) Он реально плох только на фоне матери, но не других примеров из статьи; 4) Его правление не просто еще не закончилось — оно вообще только началось, и есть (небольшой) шанс, что он ещё проявит себя и в политике. Поэтому не считаю, что ему в статье место.
- Резонное возражение по добавлению Карла III, идея вынести жизнь в отдельную подстатью мне также нравится из-за огромного размера этого раздела. Пожалуй, подождём для включения этого монарха в список его смерти (или смещения, или отречения от престола, смотря как выйдет), мизерные шансы запомниться с лучшей стороны у него пока ещё есть, хотя да, я включил во многом потому, что если уж 74 лет не хватило, чтобы НЕ разрушить свою репутацию, то оставшейся жизни тем более. P.S. К списку его неудач можно отнести и скандалы с братом принцем Эндрю, кроме того, есть большие сомнения, что «увязывание» в нынешнем конфликте для Великобритании даёт и даст выигрыш по ресурсам и имиджу, особенно если сравнивать с не такой древней Фолклендской войной. Но для подведения итогов придётся дождаться, пока он покинет трон. --Кристофер (обс.) 18:48, 5 сентября 2023 (MSK)
- Лично я скорее за второй вариант, но и против noirl не возражаю. Alexey M1 (обс.) 17:28, 5 сентября 2023 (MSK)
- Я против удаления ИРЛ — здесь очень много примеров из реальной жизни (я насчитал больше 40), не думаю, что стоит вырезать их ради двух человек, одного из которых уже удалили, так что уничтожать большой и хороший раздел ради избежания споров о Николае II (которые ещё даже не наступили, и не факт, что вообще когда-либо наступят) я считаю неправильным. А вот идея переноса в подстатью — разумна. Histalex21 (обс.) 19:45, 5 сентября 2023 (MSK)
- Я предлагал удалять ИРЛ именно потому, что примеров тут как раз очень много. Они составляют чуть ли не основное тело статьи. Karlov (обс.) 20:23, 5 сентября 2023 (MSK)
- Но тогда лучше уж перенести в подстатью, поскольку если такой объём пропадёт — жалко будет. Любому автору обидно, если его текст будет стёрт. А вот перенести в подстатью может быть рационально. Histalex21 (обс.) 22:38, 5 сентября 2023 (MSK)
- Я предлагал удалять ИРЛ именно потому, что примеров тут как раз очень много. Они составляют чуть ли не основное тело статьи. Karlov (обс.) 20:23, 5 сентября 2023 (MSK)
- Выскажусь с частичной критикой последней правки. Я не против углубления исторического экскурса, и я не сомневаюсь, что по недостаткам Николая II можно написать легко и докторскую диссертацию. Но в нынешнем виде, как мне кажется, пропадает взвешенность изложения, утрачивается формат краткой исторической заметки. В конце концов, аргументации как в пользу Николая II, так и против него можно «добрать» из других источников, благо по сравнению с Плантагенетами свидетельств и исторических документов сохранилось в архивах значительно больше. Даже я как особый «антифанат» Николая II не уверен в уместности оборотов вроде «был мифологизирован многими деятелями Белого Движения… Но ведь мы не считаем героем Сизифа, раздавленного своим же камнем, или Фаэтона, не справившегося с вождением и чуть не спалившего Землю?» и «доверие же к самому институту монархии было подорвано даже в антибольшевистских кругах, до эпохи, пока не умерли последние из тех, кто хоть косвенно застал его правление» — намекать прямо в тексте статьи, что яростные защитники Николая II обычно наивные мечтатели о «хрусте французской булки» и недоучки по истории, всё-таки излишне. Как я считаю, эта часть статьи должна наталкивать на размышления и собственные исследования, а не споры на странице обсуждения оттого, что обидели «подзащитного». Может, следует «остаться» приблизительно в объёме предыдущей версии заметки, просто переписав или убрав те утверждения, которые кажутся «шероховатыми», спорными или попросту неверными? --Кристофер (обс.) 23:34, 5 сентября 2023 (MSK)
- Поддерживаю. Да, углубление исторического экскурса — это здорово, но в текущем виде текст избыточный. По сути, нам же нужно просто кратко рассказать, почему тот или иной правитель попадает под троп, а не дать всесторонний анализ той или иной личности. Так можно и вовсе дойти до выделения Николая II в отдельную под-подстатью лично про него. Histalex21 (обс.) 20:07, 6 сентября 2023 (MSK)
- Поддерживаю предложение о переносе РЖ в подстатью — на фоне реальных плохих правителей вымышленные как-то бледно смотрятся. — User176 (обс.) 05:30, 6 сентября 2023 (MSK).
О Бейлоре и Визерисе I
А вот если честно, почему Бейлор «уже бездарность», а Визерис I «еще один из правителей золотого века Вестероса»?
В случае Бейлора все признают него незаурядную храбрость и силу воли — он лично отправился в Дорн в стан к своим врагам и лично вытащил своего двоюродного брата Эймона из ямы со змеями. В случае Визериса все признают, что это был трусоватый и склонный к бегству от проблем человек, который своими попытками оставаться в стороне от конфликта довел страну до катастрофы. Бейлор заключил мир с Дорном и начал процесс его присоединения к Семи Королевствам — при Визерисе вестеросцев наоборот терроризировала Триархия. Бейлор в своем сумасбродстве нередко делал вещи вполне полезные, вроде помощи бедняками — Визерис, напротив, наделал кучу злобных глупостей вроде назначения Рейниры наследницей или прямого указания на то, кого конкретно нельзя под страхом наказания считать настоящим отцом детей все той же Рейниры. Бейлор, в конечном счете, не сделал все возможное и невозможное для того, чтобы после его смерти в стране развязалась разорительная гражданская война между двумя одинаково гнусными злобными идиотами, в отличие от. Ну и да, можно даже сравнить любовь обоих к разным пафосным проектам: Бейлор смог построить свою великую септу, а все прожэкты Визериса так и остались макетами.
Ну и собственно, кто в итоге бездарность-то: странноватый, но храбрый, решительный и имевший собственные достижения Бейлор или трусоватый, промотавший достижения предшественников и доведший страну до гражданской войны Визерис? Унферт (обс.) 02:29, 8 сентября 2023 (MSK)
- По мне так они оба бездарные правители. И я написал почему. Один довел страну до Таеца драконов, второй своим религиозным фанатизмом тоже едва не добился того же самого, а под конец просто заморил себя постами. И да, я придерживаюсь мнения, что именно из-за его десницы дяди Визериса II всего этого удалось избежать.--Soma Cruz (обс.) 10:08, 8 сентября 2023 (MSK)
- Я, если честно, не вижу, где в книгах Триархия терроризировала Вестерос, они заняли Ступени и установили пошлины, нет ни слова про какие-то набеги, а когда размеры пошлин задрали вверх и сделали неподъёмными, то Визерис помогал Корлису и Деймону гнать Триархию со Ступеней и щедро их финансировал деньгами. Да и не он "промотал" достижения предков, а его дети, раз уж на то пошло. Art1my (обс.) 16:12, 8 сентября 2023 (MSK)