Викитропы:Капитолий/Регулирование статей о гача-играх

Нетрудно заметить, что на сайте велико упоминание и количество статей, посвященных явлению гача и гача-игр. Само явление, на мой взгляд, несмотря на широкую популярность, достаточно спорное в вопросах принадлежности к казино (или, в английской терминологии, к гэмблингу). Хочу отдать должное авторам статей про гача-игры — они написаны достаточно хорошо, чтобы завлечь игроков туда. И, к сожалению, спровоцировать излишние траты в связи с гача-механиками (уже имеются исследования о устойчивой связи между лудоманией и склонностью к ней у игроков в гача и объемами доната). Про засилье рекламы этих игр в интернете я сам промолчу. Посему, во многом из-за моральной позиции относительно казино, выношу предложение о минимальном регулировании таких статей. В частности:

1. Ввести в список плашек плашку «Гача»
2. В этой плашке указать примерно следующие тезисы:
3. Эта игра является гачей (ваш кэп)
4. Часть описываемого контента может быть недоступна в силу ограниченного времени получения и механики случайного дропа с вложением реальных денег.
5. Мы настоятельно не рекомендуем вам играть при наличии симптомов лудомании

Ну и очевидный аспект — эту плашку прикрепить ко всем статьям про гача-игры. Jorji Costava (обс.) 12:36, 25 мая 2023 (MSK)

UPD: Признаться честно, не ожидал что моё первое предложение здесь вызовет столь большие споры, отчего дополняю

1. Первое — никто ни в каком виде не призывает и не призывал каким-либо образом ограничивать написание статей про гача-игры или вообще удалять их. Речь идёт о не самой большой плашке наверху, которая давала бы ясно понять, что предмет статьи далеко не для каждого читателя.
2. Второе — пожалуй, важная здесь ситуация, из-за которой больше всего недопонимания и плохих аналогий. Игры для взрослых, трэш-контент и прочие такие вещи в настоящее время маркируются и ограничиваются, отчего говорить о легчайшем доступе для них не приходится. Гача-игры, в массе своей, лишены любых ограничений, имеют повсеместную рекламу и популярность у детей и взрослых, отчего их казино-механики доступны буквально каждому. Более того, ни в одной гача-игре нет ни способов ограничить бесконтрольный донат, ни предупреждений о возможном финансовом вреде в случае доступа к игре у людей с игровой зависимостью (лудоманией).
3. Третье — подобные практики не являются чем-то из ряда вон выходящего и в той или иной мере представлены были как на вики-сайтах, так и в интернете в целом, отчего обвинения в цензуре и вопиющем закручивании гаек я вижу в корне несправедливым.

Однако не пойти на уступки в силу столь негативной реакции тоже считаю неверным, отчего поднимаю сюда альтернативные предложения из прений, которые были озвучены:

• Вариант NewCocoa — навесить плашку только на обобщающую статью
• Вариант Blaster Master — сделать отдельную статью в Полезных заметках об азартных играх в целом с подробным описанием гача-механик. Jorji Costava (обс.) 23:48, 26 мая 2023 (MSK)

Прения

• Не вижу нужды. По такой логике можно «заклеймить» хорроры, потому что они могут обострять симптомы у людей, страдающих каким-нибудь генерализованным тревожным расстройством, любые депрессивные произведения, а потом и вовсе любые произведения с рейтингом выше детского. Боишься сорваться — не играй в гача-игры, мы не няньки. Silent Knight, Первый Гражданин (обс.) 12:50, 25 мая 2023 (MSK)
• Я не вижу в этом ограничении смысла. Во-первых, у нас про гача-игры от силы три статьи, одна из которых обзорная, а во-вторых, в статьях прямым текстом написано, что в играх присутствуют механики монетизации, привязанные к удаче. Так что можно ограничится плашкой на обзорной статье о вреде азартных игр. NewCocoa (обс.) 12:54, 25 мая 2023 (MSK)
  • Вариант с плашкой на обзорной статье выглядит неплохо. Jorji Costava (обс.) 13:01, 25 мая 2023 (MSK)
• Пока гача-игры на законодательном уровне не запрещены и не приравнены к казино официально, не вижу в этом никакого смысла. Правильно сказал Silent Knight, мы не няньки. P.S. «Хочу отдать должное авторам статей про гача-игры — они написаны достаточно хорошо, чтобы завлечь игроков туда» Что-то разработчики до сих пор не прислали мне деньги за рекламу. —Soma Cruz (обс.) 12:59, 25 мая 2023 (MSK)
  • А это и не обвинение в рекламе, это похвала за обширный материал по этим гача-играм. Про нянек плохой пример — близость к казино тут очевидна, а обсуждение подобных вещей на законодательном уровне уже имеются в тех же странах Евросоюза. С этической точки зрения я не вижу проблем с тем, чтобы, не переписывая исходные статьи, просто предупредить тех людей, кому это важно, о том, что он или его близкие/знакомые могут тут сорваться. Jorji Costava (обс.) 13:07, 25 мая 2023 (MSK)
    • Вот когда обсудят и примут запрет гач в РФ (а не Евросоюзе), тогда и задумаемся о плашке или даже полном удалении статьи. До тех пор предлагаю обсуждение преждевременным. Про то, что гача-игры могут неплохо так ударить по кошельку, и так написано в статьях, дополнительные маркировки не нужны. Silent Knight, Первый Гражданин (обс.) 18:41, 25 мая 2023 (MSK)
• Это та гача, которая муча? Не знал, что по ней ещё и игры есть. --Mickey (обс.) 14:35, 25 мая 2023 (MSK)
  • Вполне можно было бы загуглить термин, прежде чем писать здесь глупости. Light of War 15:00, 25 мая 2023 (MSK)
    • Я вот таких слов не знал, загуглил, понял смысл, но остался в задумчивости. Статья в википедии, которую предложил мне яндекс, называется «Гатя-игры». ЕМНИП, на нашем проекте также котируется система Поливанова. Есть какая-то причина, почему используем тут «гача»? UPD: перешёл в статью Гача, в теле статьи «гатя», хотя редиректа с него нет. Ivan (обс.) 15:07, 25 мая 2023 (MSK)
      • Отвечая на вопрос, почему гача — для меня так более благозвучно и я посчитал, что поливановские законы скорее для оформления статей, нежели обсуждения. Jorji Costava (обс.) 16:35, 25 мая 2023 (MSK)
      • Я не знаю, почему участник внес предложение с использованием слова «гача», а не «гатя», но в любом случае из контекста предложения ясно, что речь идёт не про гачимучи. Ладно, мы скатываемся во флуд и оффтоп, хватит. Light of War 15:26, 25 мая 2023 (MSK)
• Против. Законодательство Викитропов и так перегружено для сайта с далеко не самой большой посещаемостью, да и от самого поста попахивает попыткой протолкнуть мораль на тему «что хорошо, а что плохо». У сайта же ограничение 18+, так ведь? Так пускай читатели сами решают, что им читать/смотреть и во что им играть. Silent Knight про хорроры и всё остальное верно подметил. ThunderBomber (обс.) 19:29, 25 мая 2023 (MSK)
  • Насчет морали отчасти справедливо, просто ситуация выглядит несколько специфично — есть, например, гигантский портал по Геншин Импакту даже со словарем терминов местных игроков (sic!), а о том, что часть контента (если не большая) будет недоступна просто из-за того, что жанр предполагает капиталовложения с механиками казино — пара абзацев где-то в середине, хотя по-хорошему, это должно быть первое, о чем нужно знать читателю, когда описываешь ему гача-игру. Поскольку обсуждение заходит в тупик, предлагаю смягчиться до варианта NewCocoa — сноской на статью про гачу в целом, а там уже полноценно отметить, что все это азартные игры и т. д. Jorji Costava (обс.) 20:40, 25 мая 2023 (MSK)
    • Пример так себе. В Геншин можно нормально играть и без доната — это, к слову говоря, один из немногих «цивильных» представителей жанра. Commorite (обс.) 20:24, 26 мая 2023 (MSK)
      • Понятие «нормально» для бесплатных игр — понятие растяжимое и вкусовщинное. Говорю как заставший печальные времена доминирования донатных помоек периода расцвета Mail.ru. Jorji Costava (обс.) 20:51, 26 мая 2023 (MSK)
        • В данном случае «нормально» — это «нормально», без анального доната и pay to win. А совсем уж стремные донатные помойки на сайте вроде и не представлены (только Геншин и Хонкай). Вроде бы (поправьте, если я неправ).

Commorite (обс.) 21:04, 26 мая 2023 (MSK)

• • • • • Так речь идёт не о донате, а о казино-лайк механиках. Никто не говорил о том, что без доната Геншин непроходим. Речь идёт о том, что лудоман с желанием «собрать их всех» волей-неволей будет донатить и донатить много. Jorji Costava (обс.) 22:07, 26 мая 2023 (MSK)
          • • Так вы именно про донатные помойки говорили. А проблемы негров лудоманов шерифа нас не волнуют, чай, люди все взрослые и вполне способны сами за себя отвечать. Commorite (обс.) 22:42, 26 мая 2023 (MSK)
              • Донатные помойки были как пример среды, где игрокам было свойственно искаженно воспринимать свое положение в игре. Уверен, что будь в обсуждении активный игрок в Рейд: Шэдоу Ледженс, он бы смог привести «аргументы» того, что ему все хорошо, а для комфортной игры нужно играть по 25 часов в день/знать абузы и баги/пользоваться бонусками и акциями/etc. «Люди взрослые и вполне способны сами за себя отвечать» — как раз не особо способны. Для спасения их денег и здоровья/жизни зачастую нужно судом недееспособность доказывать и опекуну отбирать кошелёк. Jorji Costava (обс.) 22:53, 26 мая 2023 (MSK)
• Против. Этот сайт не предназначен для борьбы за всё хорошее против всего плохого. Л.Л.Л. (обс.) 20:09, 25 мая 2023 (MSK)
• Внезапно, поддержу. Я согласен с вашей позицией по казино и эксплуатациях зависимости людей. И те примеры данных игр, о которых у нас есть статьи, на самом деле еще очень мягкий вариант. В сфере мобильных игр дела обстоят намного хуже. С другой стороны, однако, я не стану себя тешить иллюзиями о том, что предупреждение о викитропах спасёт людей от того, чтобы впасть в зависимости и поддаться своей лудомании. Но тем не менее, честно предупредить об этом факте плашкой наверху статьи я считаю верной и разумной мерой. 21:33, 25 мая 2023 (MSK)
  • Давайте с такой логикой повесим предупредительную плашку на статью про World of Warcraft или вообще удалим её, поскольку документально подтверждены несколько случаев суицида из-за неё. То что для нескольких идиотов игра оказалась дороже собственной жизни, это ещё не повод ставить на все подобные игры черную метку. И кстати, мне одному кажется не случайным появление данного обсуждения именно 25 мая, когда во всю бунтуют игроки War Thunder из-за изменений в экономике, направленных на гринд и деньговыжималку, приведших к ревью-бомбингу в Steam. ThunderBomber (обс.) 11:10, 26 мая 2023 (MSK)
    • Почему вы позволяете себе проявлять такое неуважение к собеседнику этими адскими передёргиваниями? WoW практиковали вполне нормальную модель монетизации с покупкой и игры и ежемесячной подпиской. Здесь же речь идёт о абсолютно неэтичной бизнес-модели, когда игроков намеренно соблазняют тратить всё больше и больше денег эксплуатируя баги нашей психологии. Буквально умнейшие люди сидят и разрабатывают эти алгоритмы чтобы вытянуть из игроков необоснованно много денег. И люди склонные к лудомании оказываются особенно уязвимыми. Это-во-первых. Во-вторых речь идёт не о запрете, а о плашке с предупреждением. Я не тешу себя иллюзиями, что это спасёт многих людей от впадения в зависимость, больше вижу как попытку выражения позиции к данному виду монетизации. И в третьих в целом я разочарован количеством мамкиных циников, наполнивших викитропы. Может вы все просто не видели людей, у которого буквально проблемы с деньгами но он находит каждую свободную копейку чтобы влить её в игру. А ведь часто у этих людей семьи и дети... Когда уже люди поймут, что у всех нас мозг работает по-разному и многие люди просто по природе своей физиологии гораздо более склонны к впадению в зависимость от таких игр. Особенно когда над тем, чтобы втянуть их в это работают умнейшие люди. Light of War 19:38, 27 мая 2023 (MSK)
      • Пожалуй, вы наиболее ёмко описали мою мотивацию о всей этой инициативе. Ни отбавить, ни прибавить. Честно говоря, реакция поднялась такая, будто кто-то тут горит желанием все статьи удалить, а в каждый абзац вставить "ЭТО КАЗИНО, НЕ ИГРАЙ". Ну право слово. Jorji Costava (обс.) 19:47, 27 мая 2023 (MSK)
        • Ну если находятся такие зомби, которые готовы тратить деньги и загонять себя в долги, то это их и только их проблемы. ThunderBomber (обс.) 20:35, 27 мая 2023 (MSK)
          • Главное, что разработчики не против таких зомби. Без них все эти проекты бы закрылись на первой неделе. Jorji Costava (обс.) 20:40, 27 мая 2023 (MSK)
• Против. Сколько гача-игр на свете — и о скольких пишут СМИ, а уж тем более авторы здесь? То, что Genshin Impact и Honkai добились успеха, честь им и хвала, и заслуга грамотного лора, механик и сюжета, благодаря чему гача-механизм не настолько и нужен. В принуждении людей к сливу денег можно заподозрить целую кучу MMO, и во многих все сделано гораздо циничнее и наглее, чем в вышеупомянутых. Даже если начнется вдруг наплыв правок про какой-нибудь Cultivator Gacha Life of Sky Empress of 1000 Stars, это не повод запрещать или предупреждать — все равно что на рецензию про альбом The Beatles ставить предупреждение, что упоминаемая музыка вредит вашему психическому здоровью советского гражданина. Coconut (обс.) 22:19, 25 мая 2023 (MSK)
• Против. Вертихвост (обс.) 11:14, 26 мая 2023 (MSK)
• Это сообщение распространяется неавторизированным пользователем. Предлагаю создать в полезных заметках статью «Азартные уловки» про виды обмана и манипуляций в азартных играх. В том числе, в лутогачах. Заметьте, речь не об истории азартных игр. Задача статьи — объяснить типичные уловки в азартных играх, о которых стоит знать игрокам. Если что-нибудь из этого уже было освещено в статье Gacha, то в новой статье следует раскрыть информацию подробнее. Также добавить леденящие душу реальные примеры терминальной зависимости. И последовавшие за ней трагедии. Blaster Master (обс.) 19:28, 26 мая 2023 (MSK)
• Против. Само по себе описание механик типа клетки Скиннера в соответствующей статье — дело неплохое. Но лепить какие-то рекомендации и не-рекомендации на статью об игре — по-моему, совсем ни к чему и будет только вызывать раздражение читателей. Ferrety (обс.) 19:54, 26 мая 2023 (MSK)
• Против. Как по мне, в «что такое хорошо, а что такое плохо» и прочий детсад ударяться вовсе не обязательно. А то так можно и на статьи игры лепить предупреждение об опасности эпилептических припадков, а на статьи про разного рода преступления — «не поддерживаем и осуждаем». Особенно с учетом того, что гача-игры на территории РФ не запрещены. Commorite (обс.) 20:22, 26 мая 2023 (MSK)
  • Не хочу показаться кэпом, но плашки о нацистах и Поваренной книге анархиста именно про «не поддерживаем и осуждаем». Так что практика такая уже есть. Jorji Costava (обс.) 20:45, 26 мая 2023 (MSK)
    • Да нет. Имхо, но эти плашки нужны в первую очередь для того, чтобы нацисты и любители сварганить разного рода нехорошие устройства Сталин-3000 не вздумали тащить все это добро в статью и подставлять себя и ресурс в целом, потому что на этот счет есть четкие нормы закона. Гача же нигде в российском законодательстве не запрещена. Commorite (обс.) 20:56, 26 мая 2023 (MSK)
      • Будь гача запрещенной (допустим, за реальное приравнивание к казино) — то речь шла бы об удалении в целях соблюдения закона. А тут ни сам текст статей не трогается, ни удалять никто не призывает. Лишь небольшое предупреждение сверху — не более. Если от честной информации об игре человек не захочет читать дальше, то это проблема все же предмета статьи. Jorji Costava (обс.) 22:17, 26 мая 2023 (MSK)
        • Нацизм, собственно, запрещен, но статьи о нем в целях соблюдения закона никто не снес, ограничились как раз-таки плашками. Хотя давайте нацизм и экстремизм не трогать вообще: мягко говоря, не тот масштаб. Ну и собственно, повторю свой прежний вопрос: на статьи о видеоиграх тогда нужны плашки об эпилепсии, а на детективы о том, что мы не поддерживаем и не одобряем убийства? Commorite (обс.) 22:42, 26 мая 2023 (MSK)
          • Ну так и статей о том, насколько партайгеноссе Гитлер был хорошим вождем, а его враги на букву «ж» плохими у нас и нет, чтобы их удалять, не на Штормфронте сидим же. Отвечая на вопрос — плашки об эпилепсии навешивают сами разработчики, отчего дублировать эту информацию не имеет смысла (к слову, давай разработчики гача-игр подобный дисклеймер, то и я свое предложение бы честно снял). А детективы с их нарративом о поиске убийцы довольно редко выглядят как сюжеты, одобряющие убийства. За это вполне отдуваться может и возрастной рейтинг. Но на особо жестокие детективы, где насилие сочится через кровь, а все выглядит как сплэттерпанк — почему бы и нет, было бы отнесено туда же, куда и статья про Эйфорию. Jorji Costava (обс.) 23:01, 26 мая 2023 (MSK)
• За. Я не знаю, как можно приравнивать «нескольких случайных идиотов» к реальному, массовому и постоянному ущербу от казино. Также я не считаю конкретно этот слой морали бессмысленным и лицемерным (что иронично — вообще-то я довольно толерантно отношусь даже к стрррашным наркотикам и стрррашной педофилии, но тут другой случай). Также реклама казино является очень навязчивой и коммерциализированной сферой, если не поставить демпферы, жалкие «три с половиной статьи» могут быстро расшириться и до трёхсот, а Викитропы станут очередной рекламной площадкой. Цифриан (обс.) 21:49, 26 мая 2023 (MSK)
  • Довольно толерантно к страшной педофилии? Вот тут я очень надеюсь, что вы рофлите. Да и с такой логикой можно на статью про Fallout: New Vegas повесить предупреждение, потому что из-за наличия в ней казино «игроки после срыва куша в витруальном казино Топс решили попытать счастья в реальности и загнали себя в долги», а после на все фильмы/игры/мангу/добавить свой вариант со взрослыми рейтингами вешать плашки о наличии в них крови/жестокости/секса/этсетра. Если подобный закон, который сейчас обсуждается, будет принят, то я абсолютно не удивлюсь, что мною написанное станет реальностью. ThunderBomber (обс.) 22:22, 26 мая 2023 (MSK)
    • /пожимая плечами/ Ещё один пример про «трёх с половиной случайных психов», который не идёт ни в какое сравнение с казино-эффектами. Странная тенденция сравнивать несопоставимое. И нет, не рофлю, с моей точки зрения в современной психосексуальной сфере на Земле творится ужасный бардак, но я рад, что хотя бы недобитые рудименты свободы слова пока ещё позволяют отдельному представителю человечества иметь на сей счёт своё мнение — и даже иногда высказывать его. Цифриан (обс.) 22:52, 26 мая 2023 (MSK)
    • Вы зачем-то утрируете вещи, которые уже, внезапно, присутствуют и на сайте, и в мире в целом. Например, статью про ВНку «Euphoria» предваряет целый дисклеймер, после которого только открывается доступ к статье. И таких дисклеймеров полно: переводчики манги активно предупреждают о насилии и расчлененке, пока в играх предупреждают даже об эпилепсии и том, что исторический сюжет в игре старается не быть агиткой (привет, Assassin’s Creed) Jorji Costava (обс.) 22:29, 26 мая 2023 (MSK)
      • Первое — я не обязан и не должен читать каждую статью на Викитропах, если только они не про правила сайта. Второе — я мангу с аниме не читаю/не смотрю. И третье — я хочу дать понять, что если гайки будут и дальше закручиваться, то ситуация будет всё хуже и хуже, поскольку если всем побоку, то можно продолжать увеличивать число предпреждений и запретов, ведь запрещать очень просто. Ну а предупреждениям про эпилепсию уже больше 20 лет (у меня до сих пор есть мануал для Earth 2150 2000 года, где на первых страницах есть это самое предупреждение). А «исторический сюжет» в тему обсуждения никак не вписывается, поскольку ни один фильм (даже такие Шедевры как Иди и Смотри или Семнадцать мгновений весны) или игра не являются на 100 или даже 90 % историческими. ThunderBomber (обс.) 22:42, 26 мая 2023 (MSK)
        • Речь о том, что дисклеймеры — не страшное закручивание гаек, а обыденность, которая встречается везде, включая и Викитропы. Тем более, что о запретах речи вообще не шло. Jorji Costava (обс.) 22:48, 26 мая 2023 (MSK)
• Против. Незачем. Статьи в своём текущем виде посвящены играм, в которых гача является одной из механик монетизации, не более. Параллель с настоящими казино некорректна хотя бы потому, что такие игры мало что могут предложить взамен доната. И ведь не скажешь, что есть устоявшееся мнение о предметах статьи как о «донатных помойках» — мы ведь не пишем статьи про всякие Хроники Хаоса или, прости Господи, Raid: Shadow legends. Sstealhh (обс.) 22:06, 26 мая 2023 (MSK)
  • Именно «этичная механика» лутбоксов и прочие «не-казино» во многом и поспособствовали закату ААА-геймдева. Зачем напрягаться и делать что-то уровня Масс Эффект, если (не) ФИФА после ежегодных косметических обновлений приносит миллиард, ибо по сути казино, да ещё и платное. ManiakUltra (обс.) 09:50, 27 мая 2023 (MSK)
• За. На Лурке висело немало предупреждающих плашек, что было совсем не лишнем. И погубил его вовсе не «плашкодроч». «Два бульбопридурка» с IXBT тоже не зря предупреждают на предмет лутбоксов и лудомании. ManiakUltra (обс.) 22:59, 26 мая 2023 (MSK)
  • Вот как раз на Луркморе, царство ему небесное, реально предупреждающей плашкой была всего лишь одна — про шок-контент (остальные были рофловые вроде кащенизма, баттхерта или опасности для моска). Она там действительно имела право на существовование, поскольку в статьях с ней выкладывалась настоящая жесть, способная вывернуть наизнанку даже взрослого человека с крепкими нервами. И в подавляющем большинстве случаев данная плашка ставилась на статьи с фото и картинками из реальной жизни, а она куда страшнее и ужаснее любого вымышленного контента. А ixbt — неужели этих двух дебилов кто-то ещё смотрит… ThunderBomber (обс.) 23:14, 26 мая 2023 (MSK)
    • И что? Пусть будет предупреждение, вреда точно не будет. А «бульбопридурки» сейчас — пожалуй единственные нормальные игровые журналисты в СНГ. Не Персикового же Патриарха и прочие ошмётки Верхнего Интернета рассматривать?ManiakUltra (обс.) 09:42, 27 мая 2023 (MSK)
      • «И что?» — типичная редкомовская озмазка, когда он только и делал, что этой фразой крикливо помечал плохие примеры, хотя и за дело. ixbt — да, «нормальные журналисты», назвавшие консольную YOBA Halo: Reach лучшим шутером 2010-2019 годов. ThunderBomber (обс.) 10:50, 27 мая 2023 (MSK)
        • Что за редком? Алсо, что там было из консольных шутанов в это время, а? И, ЕМНИП, они говорили о заре жанра в начале нулевых. Doom Eternal 2020 года — штука спорная, ибо вечный дефицит патронов — не по понятиям жанра.ManiakUltra (обс.) 13:18, 27 мая 2023 (MSK)
          • RedCom — участник данного сайта, который известен весьма жесткой модерацией статей, и который ненавидит нераскрытые или слабо раскрытые примеры тропов в статьях, из-за чего он вешал на них приписку «И что? Раскройте пример.» вместо их удаления.
• Против. Не вижу смысла. В принципе, всё высказано выше: 1) запретов на такие игры в стране нет и, надеюсь, не предвидится; 2) предполагается, что читатель взрослый. Пролистать любую статью до конца — и в самом низу прочтёте, что «Данный материал предназначен для взрослых (18+)». Тальмио (обс.) 23:30, 26 мая 2023 (MSK)