Обсуждение:Невозможное государство
Апология молодёжных антиутопий
Из описания тропа следует, что речь идёт о всех ситуациях, когда государство построено на нереалистичных основаниях и ИРЛ не просуществовало бы и года. Тогда мне искренне непонятно, в чем «молодёжные антиутопии» хуже, чем обычные. Что Ангсоц, что промышленный рай из Брейв Нью Ворлд, что тейлористский-гастинский ад из «Мы» — это всё в равной степени неосуществимые государства и смысл авторский был в том, что они не могут существовать в реальности. Так что сюда, строго говоря, нужно абсолютно все антиутопии вносить. Jorji Costava (обс.) 20:58, 22 апреля 2024 (MSK)
При чём здесь кхмеры?
> Когда говорят о невозможности построения Бургундии в реальности — вспомнается режим Красных Кхмеров, с которого эта Бургундия по большей части и срисована.
Кроме того, кхмерам вроде в реальности пришла хана. Нет? (Конечно, как долго у Оруэлла просуществовала Океания, мы не знаем, но всяко дольше пары десятков лет.) Цифриан (обс.) 21:32, 22 апреля 2024 (MSK)
- Ну тут уж надо различать — невозможное государство невозможно создать в принципе, или оно невозможно потому, что не просуществует значительный промежуток времени? Если первое — то Океания вполне может иметь место в реальной жизни, также, как и Красные Кхмеры, если второе — то да, существование Океании невозможно именно в долгосрочной перспективе (как и режима Красных Кхмеров, ну и прежде чем их укокошили, они успели натворить дел, отрицать не станем). DaniilT2001 (обс.) 21:39, 22 апреля 2024 (MSK)
- Собственно, Кампучия могла бы просуществовать чуть подольше... Если бы эта дурка не гастролировала по приграничным вьетнамским селениям. LapdogMikki (обс.) 21:43, 22 апреля 2024 (MSK)
- Только реалии Восточной Франции/Бельгии/Третьего Рейха имеют к реалиям Камбоджи примерно такое же отношение, как реалии США времен Рейгана — к реалиям Ближнего Востока времен исламских революций. Существование ИГИЛ не опровергает невозможность этвудовского Галаада, существование Кампучии — не опровергает невозможность ТНОшной Бургундии. Красных Кхмеров как аграристов поддержала прежде всего камбоджийская деревня, разные же типажи спартанизма буквально невыгодны никому на всей территории своего распространения. Унферт (обс.) 21:46, 22 апреля 2024 (MSK)
- Вот, кстати, да. В красные кхмеры же не от хорошей жизни шли — во время происходившего в Индокитае в деревню могла прилететь «демократия». А правительству, мягко говоря, безразлично.LapdogMikki (обс.) 21:52, 22 апреля 2024 (MSK)
- Ну речь шла скорее про сходство «режимов фанатиков, не выгодных никому, кроме этих самых фанатиков», но ладно, убедили — у Кхмеров по крайней мере изначально была поддержка крестьян, в то время как бургундизм в TNO устанавливался сверху, и уже поэтому я признаю свою неправоту и убрал сноску. DaniilT2001 (обс.) 22:02, 22 апреля 2024 (MSK)
Атланты и чучела
Стоит ли отнести сюда США из Рэндовского «Атлант расправил плечи» (просто сам книги не читал, и всех реалий тамошнего режима не знаю)? DaniilT2001 (обс.) 22:18, 22 апреля 2024 (MSK)
- Едва ли. См. строй современных САСШ, Алиса Розенбаум вполне предугадала многие извороты их нынешнего устройства. Дикие следствия популизма, демагогии, охлократии известны ещё с античности, а она училась в приличной дореволюционной гимназии и успела получить нормальное гуманитарное образование. --Glorissia (обс.) 00:33, 19 января 2025 (MSK)
Вархаммер
- "Раздробленность" космодесанта не означает что он не может действовать сообща. Также как отделение космофлота от имперской гвардии не означает что гвардейцев с планеты на планету ангелы переносят. Это означает только что власть объединить все эти силы выдается по мере необходимости. Необходимость отпала - сдай корочки воителя обратно.
- Уничтожение миров в Эру Отступничества - ну так именно поэтому Экклезиархии "мужей с оружием" и запретили.
- Технический застой - а что Империуму сделается то? Да, теоретически какой ни будь Кулибин-вольнодумец может заново изобрести весь СШК и пойти войной. Практически - звездолет в гараже не соберешь, чтобы сделать что-то новое нужны ресурсы хотя бы уровня таусят. Еретехам до таких размеров позволят разожраться разве что в Оке Ужаса. Ну а сами таусята, кажись, сами наложили мораторий на "улучшение" имперских технологий, после того как у них здоровенный флот внезапно в варп провалился. Kuudere Lover (обс.) 17:30, 27 апреля 2024 (MSK)
- Тут проблема ИМХО в том, что Вархаммер не очень проработан, и там сами авторы не в ладах со своим же каноном. В книге про Кровавых Ангелов планету экстерминировали после того, как на ней демон Малфаллакс в одиночку потоптался. Так он по ходу может заставить Империум самоуничтожиться, просто устроив экскурсию по Галактике.--Murzei chaos (обс.) 17:49, 27 апреля 2024 (MSK)
К вопросу о Галааде и Иране
Итак, я понимаю, что обсуждения с политико-религиозным контекстом легко переходят в неконтролируемую грызню, а если там ещё и упоминаются евреи — то тем более. Но давайте предельно мирно поговорим о связи «Рассказа служанки» с жизнью (я эту антиутопию не читал, но Википедия даёт очень подробный её пересказ, так что всё честно).
Антиутопический строй в Галааде совершенно не походит на порядки реального Ирана. Галаадцы имеют: 1) жёсткое сословное деление; 2) узаконенное сексуальное рабство-проституцию; 3) запрет всех религий и конфессий, кроме правящей секты; 4) практически полное лишение женщин прав (они изгнаны и из политики, и из армии, не могут владеть никаким имуществом, даже читать и писать учат лишь немногих). Каково положение дел в ИРИ? Сословия и рабство в Иране отсутствуют. Шиизм — госрелигия, но также разрешены суннизм, христианство, зороастризм, иудаизм. Уходить в другую религию иранцам-мусульманам запрещено, на нешиитов наложены некоторые ограничения (например, они не могут занимать высшие посты государства), однако в остальном христиане, зороастрийцы и иудеи пользуются свободой. А к суннитам правительство в последнее время особенно благосклонно, иранский Верховный Лидер даже порой совершает совместные молитвы с суннитским духовенством. Что до женщин, они не полностью равны с мужчинами, но активно участвуют и в политике, и в экономической жизни, могут получать образование любого уровня (насколько я помню, среди студентов иранских вузов больше половины — девушки), а в плане привлечения женщин в армию ИРИ обходит большинство стран мира. При этом, культурная база для суровых ограничений в Иране могла бы быть — практика пурды, то есть полного женского затворничества, персидская по происхождению. Много ли мы видим общего с «Рассказом служанки»? По-моему, любой беспристрастный наблюдатель согласится, что ссылки Этвуд на иранскую революцию, как минимум, не очень-то основательны.
Отдельно скажу об иранских евреях, раз уж о них зашла речь. Действительно, иногда высокопоставленные лица ИРИ выражают сомнение в реальности Холокоста, а ныне опальный Ахмадинежад в своё время прямо его отрицал. Но как это сказывается на положении евреев в Иране? Да никак. В стране, по последней переписи, без малого 10 тысяч евреев, и они живут вполне мирно — ни государственных гонений, ни стихийных еврейских погромов там нет (даже израильская пресса, если не ошибаюсь, не берётся утверждать обратное). А в иранском парламенте за ними зарезервировано одно место из 290 — разумеется, особого влияния оно не приносит, но для меньшинства в 0,01 % населения и то неплохо. В Галааде, для сравнения, евреев депортировали в Израиль, а тех, кто пытается затаиться и не уезжать, хватают и казнят. А это «две большие разницы», не правда ли? Teridax (обс.) 22:22, 16 января 2025 (MSK)
| « |
Сословия и рабство отсутствуют |
» |
Если про рабство можно согласиться, то отсутствие сословий? В стране, где власть принадлежит исламскому же духовенству? Шутку понял, как говорится
| « |
Нешииты не могут занимать высшие посты государства |
» |
Иными словами, прямая дискриминация на уровне (а то и хуже, учитывая величину этих ограничений) черты оседлости времён РИ. И это, что называется, только на уровне законодательства, что там в бытовом плане, мы можем только гадать.
| « |
Они не полностью равны с мужчинами |
» |
По нормам шариата, которым следуют и иранские законодатели, женщина не совсем человек, вполне известны нормы про цену свидетельства женщин, про их права на брак, семью и положение в семье. Про исламские «достижения» в духе «благодаря милости эмира теперь женщина в хиджабе может управлять автомобилем» и говорить не стоит. Иран здесь выделяется только тем, что он не Афганистан. Хотя даже в нем имеется «полиция нравов», следящая, чтобы женщины, что называется, даже коленки не показывали из-под своих длинных платьев. Про величину домашнего насилия и говорить не стоит, статистики в интернете лежит немало.
Иранская революция показательна скорее как разительный для западного наблюдателя контраст, когда светское шахство с прозападной политикой, одно из немногих таких на Ближнем Востоке, становится радикальным исламистским режимом.
| « |
но как это сказывается на положении евреев |
» |
Как минимум, сказалось так, что из 100 тыс. евреев, живших при шахе, их стало 8 тыс. А нынешние сидят ниже травы, терпя откровенный антисемитизм персонажей, вроде Ахмадинежада и иже с ними. Про место в парламенте в стране, где верховная власть аятолле принадлежит, ещё смешнее. С таким же успехом можно было место Бунду дать в дореволюционной Госдуме и потом говорить, насколько в РИ к евреям хорошо относились, когда весь оставшийся марионеточного парламента — это Пуришкевичи. Так что не особо понимаю, зачем в этой статье апология, причем такая длинная, для иранского режима. Jorji Costava (обс.) 23:28, 18 января 2025 (MSK)
| « |
отсутствие сословий? В стране, где власть принадлежит исламскому же духовенству? |
» |
— -
| ||
«Сословие» — понятие довольно размытое, но обычно выделяют две его главные черты: особое правовое положение членов (у дворянина один набор прав и обязанностей, у крестьянина другой и т. д.) и закрытость, хотя бы относительную. Иранское шиитское духовенство, в отличие от галаадских сословий, под эти критерии не подходит. Конституция ИРИ прямо указывает, что даже Верховный Лидер не имеет перед законом формальных привилегий — позиция, несовместимая с сословным строем. В свою очередь, стать муллой в теории может любой шиит, и на практике духовенство Ирана активно пополнялось и пополняется выходцами из торговцев-базари, богатых крестьян и т. п. слоёв. Так что да, системы сословий здесь не видно.
| « |
Иными словами, прямая дискриминация |
» |
— -
| ||
Несмотря на ограничения, люди из признанных в Иране нешиитских конфессий могут вести мирную жизнь и свободно практиковать свою веру, сохраняют гражданские и имущественные права, имеют представительство в органах власти. Что ни говори, а это никак нельзя отождествить с полным запретом на иноверие под страхом смертной казни.
| « |
женщина не совсем человек |
» |
— -
| ||
Я не стану уходить в обсуждение норм шариата, так как дискуссии непосредственно на тему религии на ВТ запрещены, но, не поддерживая шариатское право, замечу: оно, как и ислам вообще, определённо воспринимает женщину как человека. Утверждать противное — просто очучеливание. Тем более это касается шиизма, в котором сильно религиозное почитание целого ряда знаменитых женщин. Повторюсь — женщины в ИРИ, при реально существующих ограничениях, имеют права на имущество, образование, участие в политике, служат в армии и прочих силовых структурах. Если б правительство Ирана стало насаждать в стране пурду, параллели с «Рассказом служанки» возникли бы, но оно подобного не делало. Местные женщины — вполне активные участники общественной жизни, активнее, чем во многих немусульманских государствах.
| « |
Иранская революция показательна скорее как разительный для западного наблюдателя контраст |
» |
— -
| ||
Про контраст сказано верно — но это вопрос не столько объективной реальности, сколько её отражения в головах наблюдателей с Запада. Стоит ли говорить, что оно зачастую изрядно расходится с действительностью? К примеру, в 1917 году в глазах среднего западного наблюдателя на месте царской России возникло некое малопонятное и внушающее страх государство, которое многие считали и вовсе империей чистого зла. Что же, мы теперь из-за этого будем считать Октябрь оправданием любой антиутопии? Нет, разумеется. Образ некоего режима в общественном сознании за рубежом (к тому же, в недружественных ему странах) отнюдь не обязан соответствовать реалиям режима.
| « |
из 100 тыс. евреев, живших при шахе, их стало 8 тыс. А нынешние сидят ниже травы |
» |
— -
| ||
Во-первых, иранских евреев при шахе было всё же 60 тысяч, а не 100. Во-вторых, новые власти их не изгоняли — последним отъезд евреев был даже невыгоден, поскольку усиливал враждебный Израиль. В-третьих, можно сколько угодно утверждать, что оставшаяся шестая часть душевно страдает, живёт в страхе и пр. (то невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть), но с тем, что видно достовернее — открытыми преследованиями, погромами, запретом исповедовать иудаизм — она не сталкивается. Что касается места в меджлисе, оно свидетельствует о совершенно «негалаадском» статусе евреев Ирана — за предполагаемыми врагами режима парламентских кресел не закрепляют. Да и трудно представить бóльшую политическую квоту для крохотного меньшинства, и в пиковые годы составлявшего 0,3 % иранцев.
| « |
Так что не особо понимаю, зачем в этой статье апология |
» |
— -
| ||
Дело не в симпатиях или антипатиях к иранскому строю — только в том, что карикатурно-людоедское государство из «Рассказа служанки» не имеет к ИРИ обоснованного отношения. Можно, скажем, придумать антиутопию кхорнитского толка, а затем доказывать её возможность, ссылаясь на действия Израиля в Газе (аналогия нисколько не хуже, чем «ирано-галаадская»). Будет ли указание на слабую связь антиутопии с реальностью апологией израильских властей? Я думаю, нет. Так же и здесь. Примечание в статье по объёму небольшое, а его содержание — надёжно установленные факты, на уровне «родной язык персов — фарси».
PS: Мне кажется, что наши позиции по вопросу слишком различны, чтобы мы могли прийти к общему мнению. Потому я хотел бы заранее предложить компромиссный вариант — вообще опустить упоминание Исламской Революции и оставить в статье лишь мормонов (сомневаюсь, что их режим в Юте сильно походил на эшвудовский Галаад, но за неимением знаний промолчу). Teridax (обс.) 23:28, 26 января 2025 (MSK)
- Ну, собственно, упоминание ИРИ и было опущено в изначальной правке как не особо уместное. Изначальная правка была очевидной полуправдой, которую если раскрыть в полной мере делает её бессмысленной (например, сказать про образование для женщин и умолчать про полицию нравов, так и сказать про маленькую квоту в фиктивном парламенте для евреев, но умолчать про антисионисткую внешнюю политику и, в конечном счете, антисемитское отрицание Холокоста на госуровне). Поэтому да, пусть оно остается в том виде, в каком сейчас. Jorji Costava (обс.) 23:55, 26 января 2025 (MSK)