Обсуждение:Король-бездарность/Реальная жизнь
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Юрий Хмельницкий
А гетман — это точно именно монарх? Должность ведь была выборной, а про выборных глав государства предлагали в будущем писать отдельную статью. Или Хмельницкого можно отнести к пограничным случаям? Или подождём до создания новой статьи, а пока пусть тут побудет? Histalex21 (обс.) 20:10, 6 сентября 2023 (MSK)
- Я думаю, про выборных можно пока писать и тут, как и про плохих Пап Римских, они тоже монархи, и некогда с реальной властью в реальном и не таком уж маленьком Папском Государстве. --Кристофер (обс.) 21:05, 6 сентября 2023 (MSK)
- Хорошо. Вопросов нет. Histalex21 (обс.) 22:34, 6 сентября 2023 (MSK)
Иосиф II
Точно ли он именно бездарность? Да, он наломал дров, да, «горе от ума» и неудержимый реформатор — но ведь и статья признаёт, что у него были и полезные реформы. КМК, «Король-бездарность» — это не любой не очень успешный монарх, а именно категорически провальный либо совершенно не способный к управлению страной. Как вариант — достижения были, но катастрофические последствия на порядок больше. В общем, не уверен, что Иосифа II можно отнести к бездарностям. Не самый удачный правитель — да, но бездарность ли? Histalex21 (обс.) 11:00, 9 сентября 2023 (MSK)
- Ну под типаж «инициативный дурак» наверное наиболее точное попадание наряду с Павлом Петровичем. Именно по принципу «хотел стать великим реформатором а на деле только дров наломал и врагов нажил». Унферт (обс.) 11:38, 9 сентября 2023 (MSK)
- OK. В целом могу согласиться. Histalex21 (обс.) 11:41, 9 сентября 2023 (MSK)
Ромул Августул
| « | Ромул Августул (475—476 н. э.) — правитель-ребёнок (по некоторым данным, 12 лет) и марионетка своего отца, полководца Флавия Ореста. Запомнился разве что сомнительной честью стать последним императором Западной Римской Империи (хотя некоторые историки считают таковым Юлия Непота, убитого в 480 году н. э.), чьё свержение стало формальным финалом Античности. | » |
Точно ли ему место в этом списке? Он правил очень недолгое время в условиях, когда Западная Римская империя уже почти не существовала, да и конец Античности это очень условный (476 год назвали уже сильно позже, тогда переворот Одоакра казался лишь очередным переворотом бунтовавших варваров на службе империи). От ребёнка сложно было ждать каких-то выдающихся решений — но и каких-то шагов, который предпринял бы лично Ромул Августул и которые напрямую привели бы к развалу империи, я не могу вспомнить. В целом, мне кажется, это типичный позднеримский «халиф на час» и скорее символическая, чем реально значимая фигура. Поэтому у меня есть сомнения, что ему место в списке монархов-катастроф. По той же причине убрали австро-венгерского Карла I — он правил слишком мало, чтобы находиться в списке даже в качестве субверсии. Histalex21 (обс.) 18:59, 26 мая 2024 (MSK)
- Предлагаю подискутировать на Форуме. Histalex21 (обс.) 12:40, 3 июня 2024 (MSK)
- Тема создана. Эльфийские уши (обс.) 12:50, 3 июня 2024 (MSK)
Кровавое воскресенье
Экхм, так Николай о том и говорил, что народ обманули. В чем претензия то — народ не знал про Гапона и, соответственно, не понял где его подбивали на бунт?
| « |
Я вызвал вас для того, чтобы вы могли лично от Меня услышать слово Моё и непосредственно передать его вашим товарищам. Прискорбные события с печальными, но неизбежными последствиями смуты, произошли от того, что вы дали себя вовлечь в заблуждение и обман изменниками и врагами нашей родины. Приглашая вас идти подавать Мне прошение о нуждах ваших, они поднимали вас на бунт против Меня и Моего правительства, насильно отрывая вас от честного труда в такое время, когда все истинно-русские люди должны дружно и не покладая рук работать на одоление нашего упорного внешнего врaгa. Стачки и мятежные сборища только возбуждают безработную толпу к таким беспорядкам, которые всегда заставляли и будут заставлять власти прибегать к военной силе, а это неизбежно вызывает и неповинные жертвы. Знаю, что не легка жизнь рабочего. Многое надо улучшить и упорядочить, но имейте терпение. Вы сами по совести понимаете, что следует быть справедливыми и к вашим хозяевам и считаться с условиями нашей промышленности. Но мятежною толпою заявлять Мне о своих нуждах — преступно. В попечениях Моих о рабочих людях озабочусь, чтобы всё возможное к улучшению быта их было сделано, и чтобы обеспечить им впредь законные пути для выяснения назревших их нужд. Я верю в честные чувства рабочих людей и в непоколебимую преданность их Мне, а потому прощаю им вину их. Теперь возвращайтесь к мирному труду вашему, благословясь, принимайтесь за дело вместе с вашими товарищами, и да будет Бог вам на помощь. |
» |
| — Николай II | ||
Kuudere Lover (обс.) 01:12, 4 июля 2024 (MSK)
- Претензия в том, что во первых, он всё равно признал, что рабочие виноваты (пресловутое «я прощаю им вину их», которого изначально в тексте речи не было — Николай подкорректировал первоначальный, вполне нейтральный текст в сторону монархо-охранительского). Рабочие же виноватыми себя не ощущали — обманутыми да, но не виноватыми. Во вторых, требование быть «справедливыми к хозяевам и считаться с условиями промышленности» — ну да, когда руководители заводов нарушают законодательство страны, а рабочие — это вчерашние крестьяне, которые в принципе городских недолюбливают, не говоря уж о тех, кто живёт в достатке (читал я про то, как крестьяне и рабочие в тот период относились к другим сословиям — и без всяких социалистов и тем более большевиков классовая ненависть на лицо, взаимная), это точно не отдавит им парочку кнопок берсерка. Ну и в третьих, надо было с этой речью выступать до расстрела, а не после него — а расстрел этот допустили именно царские чиновники, не умеющие работать с толпой. Результат на лицо. Справедливости ради, у властей было не так уж много вариантов действий, но выбранный ими оказался одним из самых худших. DaniilT2001 (обс.) 01:43, 4 июля 2024 (MSK)
- Виноватым себя вообще никто и никогда не ощущает. Даже бандит с большой дороги со своей личной точки зрения хороший, так как живет по понятиям. Только, это никак не меняет факта наличия вины в уголовном смысле. Равно как и юридических последствий таковой. Если демонстранты знали о планах Гапона, то все это легко подводится под участие в попытке свержения действующей власти. И что-то мне подсказывает, что по тем временам за подобное расстрел и полагался. Соответственно, претензии здесь можно предъявлять разве что правовой системе в целом, но явно не царю. Извините, народ знал, на что подписывался. Kuudere Lover (обс.) 02:05, 4 июля 2024 (MSK)
- «Даже бандит с большой дороги со своей личной точки зрения хороший, так как живет по понятиям» — так вот в этом то всё и дело, тогда для крестьян, рабочих и т.д, понятия и принципы своего сословия были куда важнее, нежели юридические и правовые нормы, сознательность как таковая была явлением крайне редким. То есть в их головах «справедливость» не равна «правосудию», это два разных понятия, и первое важнее. Взывать к ним из-за того, что они нарушили закон и пытаться работать в юридическом смысле — эм, несколько бесполезно. «Только, это никак не меняет факта наличия вины в уголовном смысле. Равно как и юридических последствий таковой» — это по той же категории. Поймите, тогдашние крестьяне и рабочие — это не нынешние протестующие, они мыслили несколько иначе. «Если демонстранты знали о планах Гапона, то все это легко подводится под участие в попытке свержения действующей власти. Извините, народ знал, на что подписывался» — не факт. Даже если и знали (что не исключено), могли не понимать — существует мнение, что изначальный манифест рабочих Гапон сотоварищи изменил, намеренно включив в него политические требования — вот только рабочие не понимали смысла этих требований и думали, что так и надо. Это как в восстании декабристов простые солдаты кричали «Да здравствует Конституция», думая, что это жена предполагаемого наследника Константина, а не политический документ. Вот та же история могла быть и здесь — когда ты впервые видишь термины «Учредительное собрание» и «демократические свободы» и не знаешь их смысла, а тебе говорят, что «так и надо» — ты не станешь задавать вопросов, поскольку твои требования не убрали. DaniilT2001 (обс.) 02:45, 4 июля 2024 (MSK)
- И ещё один момент — незадолго до этих событий, в декабре 1904 года случилась Бакинская стачка, и вот после неё власть пошла на уступки с сокращением рабочим нефтяных заводов рабочего дня, повышением их зарплат и введением ежегодных отпусков. Это при том, что там выдвигалось и требование созвать Учредительное собрание. Ясное дело, что подобный прецедент мог дать пример рабочим в остальных городах, что мол, «власть всё же прислушается к нам». В свете этого расстрел мог быть воспринят ими, как пощёчина, и ещё больше усугубить недовольство. DaniilT2001 (обс.) 02:55, 4 июля 2024 (MSK)
- Проблема не в учредительном собрании и не в уверенности что до власти можно достучаться. Проблема в «если царь не исполнит нашу просьбу, то значит, — нет у нас царя», которое Гапон озвучил толпе прямым текстом, а не просто внизу манифеста дописал. Ну и в тех самых инструкциях про «если махну красным платочком — начинайте бунт». При этом, толпа шла с плакатами «Солдаты! Не стреляйте в народ!». Теряюсь в догадках зачем этот плакат был нужен, если стрельбы никто не ожидал. Да, рабочие могли считать что их довели до ручки, а бунт — вынужденная мера. Но они все равно должны были понимать что попытки свергнуть царя будут подавлены силовыми методами. А все эти плакатики это банальная маскировка. Kuudere Lover (обс.) 03:18, 4 июля 2024 (MSK)
- Всё было банально и просто — огромная часть пошедших за Гапоном были бессознательны впринципе ибо были вчерашними крестьянами даже не умеющими читать — так что не каждый несший плакат даже мог прочесть что на нем написано, коим можно было скормить любую чушь… Собственно на наших же глазах в современности ее скармливают и куда более якобы образованным. А тогда годами жили впроголодь, работая по 12-14 часов в день, часто де-факто забесплатно. Фабричное законодательство было, но до Революции фабриканты зачастую им просто подтирались, а как в этих условиях донести свою позицию иначе, чем как стачкой ? Это конечно не отрицает и провокаторов часто стрелявших в полицию из рядов стачечников и внедрявших в рабочие коллективы террористов «революционных» партий, но первопричины недовольства и борьбу с террористами глупо вешать на "сознательность" рабочих. --Glorissia (обс.) 03:41, 4 июля 2024 (MSK)
- К вышесказанному (с чем согласен) можно добавить ещё и то, что Гапон — священник, то есть фигура авторитетная по своему положению, и в том числе поэтому простые люди ему верили. DaniilT2001 (обс.) 04:13, 4 июля 2024 (MSK)
- Экхм, "стачка" была в понедельник, а расстрел только в воскресенье. В промежутке все тот же Гапон абсолютно беспалевно распинался на каждом углу, как он, дескать, сейчас Зимний разнесет по камушку. И ничего, никому не было. Если власть здесь и можно в чем обвинить, так это в том, что раньше надо было закрыть этого чудика за экстремизм, а не тянуть до последнего. Ну а если последователи Гапона были бессознательны, то тем более, какие претензии к царю? Если народ дожил до седых волос, но так и не понял что восстания чреваты пулей в лоб, вряд ли это можно исправить за три дня. Kuudere Lover (обс.) 04:35, 4 июля 2024 (MSK)
- Очень похоже, что Николай так и мыслил, но беда в том, что он был не сторонним наблюдателем, а самодержцем "абсолютным и ничем не ограниченным" и нес ответственность за всё и по сему к нему претензии. Такой подход хорош для младшего менеджера по продажам, но не для царя и неудивительно, что он в итоге закончил жизнь мишенью в подвальном тире, а желающих его оттудова вытащить не нашлось. --Glorissia (обс.) 04:49, 4 июля 2024 (MSK)
- Беда в том, что история не знает ни одного общества, в котором человек мог бы переложить всю ответственность за свои действия на царя, барина или иное обличенное властью лицо. То есть да, раб может сказать "я юридически вообще вещь, так что дом ваш сжег я, а отвечать будет хозяин". Только потом хозяин повесит такого раба на первом попавшемся суку. Тоже самое с демонстрантами. Да, то, что люди голодают и на улицах преступность это царь виноват. Но все эти люди все равно отвечают перед царем за свои поступки. Можно порассуждать о несправедливости этой системы, но альтернатива есть только в социальной фантастике. Kuudere Lover (обс.) 05:42, 4 июля 2024 (MSK)
- Беда в том, что при самодержавном строе вся ответственность ложится на Царя, таки издержки неограниченной власти. Но даже без этого любая монархия - это про авторитет, без него очень сильно начинают проседать права на трон. При конституционной монархии хотя бы можно отделегировать часть ответственности кому-то, но не в нашем случае. В данном случае был расстрел, который никак не удалось оправдать в глазах подданных и за ним покатилась лавина таких мятежей, что пришлось жертвовать своей частью власти в пользу незнамо кого, но авторитет это не подняло... Тоесть и мерзавцем остался и Небесный Мандат замарал и часть власти потерял. Хоть по каким меркам плохо и неразумно. Glorissia (обс.) 06:59, 4 июля 2024 (MSK)
- Я вам про Фому, вы мне про Ерему. "Ответственность ложится" это когда я у вас украл коня, а отвечать в суде будет царь. Такого не было, это реальность данная в ощущениях. Это справедливо, потому что так было и при отцах, и при дедах, и при прадедах. Да, можно поразмышлять про "до чего царь страну довел, коней средь бела дня воруют". Но человек выросший при монархии так не мыслит. В рамках вложенной в его голову модели общества, кто коня спер, тот и отвечает. Kuudere Lover (обс.) 14:37, 4 июля 2024 (MSK)
- «Они знали, на что идут» — логика из разряда «Ну ты же знал заранее, пытаясь сбежать из плена террористов, что если они обнаружат твою попытку побега, то убьют тебя!». Да, знал, но: 1) это не значит, что пытаться бежать не следовало; 2) справедливым пресловутое убийство это не делает. «Можно порассуждать о несправедливости этой системы, но альтернатива есть только в социальной фантастике» — логика из разряда «Если Тёмный Властелин рубит голову за оскорбление, а Светлый Властелин штрафует на десять долларов, то оба они одинаковы, разницы между системами нет, справедливости нигде не существует, а значит, нечего критиковать первого!». Цифриан (обс.) 06:15, 4 июля 2024 (MSK)
- Нет, логика из разряда "Темный Властелин рубит голову за оскорбление, давайте пойдем и обложим его матом... ААА! За шо на плаху, мы - мирная демонстрация, никого не трогали!". Даже если вы бежите от злых террористов, нападение на этих террористов мирной акцией не становится. А Кровавое воскресенье пытаются подать именно так. Kuudere Lover (обс.) 14:37, 4 июля 2024 (MSK)
- Желающих предложить альтернативу тогда целая очередь выстроилась. Три революции устроили, а потом ещё в Гражданскую между собой выясняли, чья альтернатива правильнее.Ivan (обс.) 06:21, 4 июля 2024 (MSK)
- «Они знали, на что идут» — логика из разряда «Ну ты же знал заранее, пытаясь сбежать из плена террористов, что если они обнаружат твою попытку побега, то убьют тебя!». Да, знал, но: 1) это не значит, что пытаться бежать не следовало; 2) справедливым пресловутое убийство это не делает. «Можно порассуждать о несправедливости этой системы, но альтернатива есть только в социальной фантастике» — логика из разряда «Если Тёмный Властелин рубит голову за оскорбление, а Светлый Властелин штрафует на десять долларов, то оба они одинаковы, разницы между системами нет, справедливости нигде не существует, а значит, нечего критиковать первого!». Цифриан (обс.) 06:15, 4 июля 2024 (MSK)
- Я вам про Фому, вы мне про Ерему. "Ответственность ложится" это когда я у вас украл коня, а отвечать в суде будет царь. Такого не было, это реальность данная в ощущениях. Это справедливо, потому что так было и при отцах, и при дедах, и при прадедах. Да, можно поразмышлять про "до чего царь страну довел, коней средь бела дня воруют". Но человек выросший при монархии так не мыслит. В рамках вложенной в его голову модели общества, кто коня спер, тот и отвечает. Kuudere Lover (обс.) 14:37, 4 июля 2024 (MSK)
- Всё было банально и просто — огромная часть пошедших за Гапоном были бессознательны впринципе ибо были вчерашними крестьянами даже не умеющими читать — так что не каждый несший плакат даже мог прочесть что на нем написано, коим можно было скормить любую чушь… Собственно на наших же глазах в современности ее скармливают и куда более якобы образованным. А тогда годами жили впроголодь, работая по 12-14 часов в день, часто де-факто забесплатно. Фабричное законодательство было, но до Революции фабриканты зачастую им просто подтирались, а как в этих условиях донести свою позицию иначе, чем как стачкой ? Это конечно не отрицает и провокаторов часто стрелявших в полицию из рядов стачечников и внедрявших в рабочие коллективы террористов «революционных» партий, но первопричины недовольства и борьбу с террористами глупо вешать на "сознательность" рабочих. --Glorissia (обс.) 03:41, 4 июля 2024 (MSK)
- Проблема не в учредительном собрании и не в уверенности что до власти можно достучаться. Проблема в «если царь не исполнит нашу просьбу, то значит, — нет у нас царя», которое Гапон озвучил толпе прямым текстом, а не просто внизу манифеста дописал. Ну и в тех самых инструкциях про «если махну красным платочком — начинайте бунт». При этом, толпа шла с плакатами «Солдаты! Не стреляйте в народ!». Теряюсь в догадках зачем этот плакат был нужен, если стрельбы никто не ожидал. Да, рабочие могли считать что их довели до ручки, а бунт — вынужденная мера. Но они все равно должны были понимать что попытки свергнуть царя будут подавлены силовыми методами. А все эти плакатики это банальная маскировка. Kuudere Lover (обс.) 03:18, 4 июля 2024 (MSK)
- Виноватым себя вообще никто и никогда не ощущает. Даже бандит с большой дороги со своей личной точки зрения хороший, так как живет по понятиям. Только, это никак не меняет факта наличия вины в уголовном смысле. Равно как и юридических последствий таковой. Если демонстранты знали о планах Гапона, то все это легко подводится под участие в попытке свержения действующей власти. И что-то мне подсказывает, что по тем временам за подобное расстрел и полагался. Соответственно, претензии здесь можно предъявлять разве что правовой системе в целом, но явно не царю. Извините, народ знал, на что подписывался. Kuudere Lover (обс.) 02:05, 4 июля 2024 (MSK)
- Рабочие угрожают горько заплакать в случае невыполнения их требований:
| « |
Вот, государь, наши главные нужды, с которыми мы пришли к тебе… Повели и поклянись исполнить их, и ты сделаешь Россию и счастливой и славной, а имя твоё запечатлеешь в сердцах наших и наших потомков на вечные времена. А не повелишь, не отзовёшься на нашу мольбу, — мы умрём здесь, на этой площади, перед твоим дворцом. Нам некуда больше идти и незачем. У нас только два пути: или к свободе и счастью, или в могилу… Пусть наша жизнь будет жертвой для исстрадавшейся России. Нам не жаль этой жертвы, мы охотно приносим её! |
» |
| — Забыл Какзовут | ||
- А ответ Николаши после того, что произошло, иначе как полным издевательством назвать нельзя. К тому же не он сам его придумывал.—Soma Cruz (обс.) 11:26, 4 июля 2024 (MSK)
- "Если царь не исполнит наших требований, тогда мы разнесем весь Зимний дворец". Это прямая цитата из речи лидера этих рабочих. И вот значит власти такие, "у нас тут толпа на двадцать тыщ рож, впереди идет какой-то анархист вчера призывавший к свержению действующего строя. Ну точно, мирная демонстрация, давайте послушаем что им надо". Ну я хз, где это могло прокатить, кроме фантазий малообразованных рабочих. Kuudere Lover (обс.) 14:37, 4 июля 2024 (MSK)
- Да там, похоже, все варианты были плохи. Сыграешь по-мягкому — тебя проигнорят. Сыграешь по-жёсткому — ответят так же, оставят всё по-прежнему и ещё скажут, что ты сам виноват. Но по ходу истории, как мы знаем, сработал хоть как-то всё-таки жёсткий вариант. Ну то есть новые власти хоть что-то сделали, хотя поначалу вели себя даже жёстче старого царя. Цифриан (обс.) 15:41, 4 июля 2024 (MSK)
- Ваша претензия именно в том, что демонстрация не была мирной? Ну хорошо, это мы переписали. Проблема в другом — даже условный тёмный властелин, обладай он хоть какой-то компетентностью, всё-таки выслушал бы их требования, а уже затем отдал приказ на расстрел. При неограниченной монархии именно так это и работает. И опять, вы путаете провокатора с основной толпой — для вас их вина равноценна, что не так — это как обвинить одинаково виноватыми взрослого и ребёнка, которого первый повёл за собой на забастовку. Про юридические нормы не надо — про них уже было расписано выше. По факту же, расстрел в и без того взрывоопасной ситуации (Бакинская стачка случилась меньше месяца назад), и нежелание разбирать правых и виноватых (именно это Николай и сделал — он вероятно мыслил именно по вашей логике, но простите, такое мышление говорит о том, что политических талантов у него было не ахти — политика это «искусство возможного», и вместо усугубления ситуации надо было пытаться её разрулить, пытаться заручиться поддержкой той части рабочих, которая против царя ничего не имела, но даже эту часть рабочих он своей «дипломатией» настроил против себя) лишь усугубило ситуацию. То есть — да, демонстрация не была мирной, но можно было бы попробовать договориться — не исключено, что при переговорах Гапон и прочие провокаторы могли бы потерять своё влияние на рабочих и те бы успокоились, поскольку для них царь куда выше любого чиновника. Но вместо этого решили «а, плевать, бахнем по ним из ружей, да ещё и унизим после этого». Ну и ещё — почему то вы рассматриваете только варианты «или капитуляция перед требованиями демонстрантов, или их расстрел», хотя между двумя этими крайностями есть ещё несколько вариантов действий, которые ни царь, ни его подчинённые не удосужились использовать. DaniilT2001 (обс.) 18:30, 4 июля 2024 (MSK)
- Так ситуацию и пытались разрулить - в ответ на рост влияния гапоновского "Собрания", фабриканты стали вкачивать деньги в "Общество взаимопомощи рабочих механического производства". Более того, этого придурка пытались угомонить даже революционеры, как раз и предупреждавшие что добром эта затея не кончится. Сагрить на себя и монархистов, и консерваторов разом это надо уметь. Но гапоновцам все в одно ухо влетало, в другое вылетало, "вы все врети, солдаты в народ стрелять не посмеют". Вот то, что Гапон не присел за недельку до, это да, это несомненный косяк. Но когда демонстрация уже поперла, пить Боржоми было уже поздно. Kuudere Lover (обс.) 16:32, 4 июля 2024 (MSK)
- Пытались разрулить ситуацию фабриканты и чиновники, у которых авторитет был ниже плинтуса, и которым верили примерно также, как властям в перестройку (то есть не верили вовсе). Так что попытки подобного разруливания ни черта бы не изменили. Ну и ещё — поздно стало не когда демонстрация попёрла, а как раз тогда, когда по ней начали стрелять. DaniilT2001 (обс.) 17:13, 4 июля 2024 (MSK)
- Пытались разрулить ситуацию также большевики, меньшивики и эссеры, которым этот идиот всю работу парализовал. Просто, сначала они относились к нему как к опасному агенту царской пропаганды, а потом просто как к опасному идиоту. Когда демонстрация поперла, Гапон уже успел побеседовать и с представителями власти, и с большевиками, и газеты успели написать "ну все, завтра будет жопа". То есть, все, все уже сто раз обсудили и итог был плюс-минус очевиден. Повторюсь, действовать надо было раньше, а не проявлять импотенцию в аресте экстремистов. Kuudere Lover (обс.) 17:29, 4 июля 2024 (MSK)
- Итог был плюс-минус очевиден — для всех, кроме рабочих, которые, эм, мало что понимали в газетной писанине, если вообще читали газеты. Ну и то, что эту лавочку не прикрыли до начала демонстрации, как бы тоже говорит об уровне компетентности властей и царя в частности, который уже больше 10 лет правит, ситуация с каждым годом взрывоопаснее, но он даже не пытается что-то существенно изменить в системе, которая очевидно не справляется с навалившимися на неё вызовами времени. DaniilT2001 (обс.) 17:57, 4 июля 2024 (MSK)
- Ну да, я так и сказал, действовать надо было раньше, а не проявлять импотенцию в аресте экстремистов. До Кровавого воскресенья правительство действительно косячило, а само воскресенье это уже так, последствия косяков. Kuudere Lover (обс.) 19:24, 4 июля 2024 (MSK)
- Кажется, Вы не вполне понимаете, в чём именно претензия к Николаю II в данном вопросе. Здесь речь вовсе не о том, что он лично напрямую виноват в расстреле (в статье прямо указано обратное), и не о том, что Гапон был белым и пушистым. Речь о том, что большинство рабочих в силу малообразованности не понимало, что их обманывают, и считало себя потерпевшими, а Николай II заявил потерпевшим, что они виновники, что для них прозвучало как форменное издевательство и ещё сильнее оттолкнуло их от царя. Причём эту строчку вставил в изначально нейтральный текст лично Николай. Правильным было бы сказать что-то вроде «Вашей вины здесь нет — добрые люди были обмануты злодеями». Histalex21 (обс.) 18:06, 4 июля 2024 (MSK)
- Кричали про "Долой царя!" и не понимали что за это в лоб получить можно? Здесь речь идет об очень похожей риторике одного известного конфликта, где тоже с одной стороны темный властелин, а с другой - любители кричалок. Вы же не ждете что Россия или Украина будет использовать риторику "там только президент плохой, а все остальные граждане ни в чем не виноваты, их обманули". Или что русские или украинцы сейчас заявят "А, так нас просто президент обманул? Извините, расходимся". Тоже самое с Николаем. Kuudere Lover (обс.) 19:22, 4 июля 2024 (MSK)
- Ваш итоговый текст вполне объективен и неплох, но следует добавить, что всё же Николаю не следовало корректировать изначально нейтральную речь манифеста, поскольку формулировками в духе «следует быть справедливыми и к вашим хозяевам и считаться с условиями нашей промышленности» вместо изначальной «Я позабочусь, чтобы и хозяева, и рабочие всегда имели законную возможность заявлять о своих нуждах и чтобы никто никогда не был обижен и обездолен», или «Мятежною толпою заявлять мне о своих нуждах — преступно» он настроил против себя даже тех, кто к демонстрации не имел никакого отношения (а ведь на встречу специально отбирали наиболее лояльных рабочих, которые сильно сомневаюсь, что участвовали в демонстрации, и значит что, они тоже виноваты?). DaniilT2001 (обс.) 22:22, 4 июля 2024 (MSK)
- М... Глядите, чернорабочий при Николае получал 10-15 рублей в месяц. Авторы петиции хотели рубль в день. То есть, дайте нам зарплаты в два-три раза больше. И это я еще не считаю всякую прислугу, которая формально могла получать три рубля, только вот, жилье-еда-одежда у них были казенные, так что эти три рубля они в банк несут и в ус не дуют. Рабочий день мог длиться 14 часов. Авторы петиции хотели восемь но, ясное дело, чтоб платили им как за четырнадцать. Человекочас дорожает еще в два раза. Так вот, в свете вышесказанного, вы уверены, что комментарий "условия промышленности учитывайте" так уж оскорбителен? Но да, дописать сказочность требований наверно надо. Kuudere Lover (обс.) 23:28, 4 июля 2024 (MSK)
- Т. е. царь был не виноват в том, что за годы до этого сложились такие плохие условия для крестьян и рабочих — относительно возросших ожиданий? Я как ламер спрашиваю. Читал внимательно не всю дискуссию выше. Цифриан (обс.) 13:56, 5 июля 2024 (MSK)
- Т,е. рабочие - очередные идиоты, полагающие что товары производят из рублей. Зарплата рабочих входит в себестоимость товара. Растет зарплата -> растет себестоимость -> растут цены. И хлобысь!, вашего рубля в день опять хватает только на поесть и за жилье заплатить. Товарная масса то осталась прежней, сколько вы себе фантиков не нарисуйте. Чтобы улучшить положение рабочих, надо либо производить больше товаров, либо отобрать существенную часть этих товаров у богачей. Первое в принципе достижимо модернизацией производства, но требует времени. А демонстрантам же прям сейчас все вынь и положь. А на второе уже капиталисты взбунтуются. Kuudere Lover (обс.) 17:48, 5 июля 2024 (MSK)
- У богачей их так много? Мне всегда казалось, что если ограбить, например, Билла Гейтса и раздать его деньги всем, мало что изменится. А насчёт экономической ситуации, так вопрос в том, насколько царь это мог предвидеть и предотвратить. Цифриан (обс.) 18:45, 5 июля 2024 (MSK)
- С точки зрения рабочего с жильем типа "в могиле просторней будет" да, у богачей много. Вот собственно с этого направления царь в принципе и мог начать - социальное жилье требует только денег, а рабочему и тесная, но целиком своя келья уже в радость будет. И даже если программа дальше столицы не пойдет, это уже плюсик в карму. Kuudere Lover (обс.) 19:30, 5 июля 2024 (MSK)
- У богачей их так много? Мне всегда казалось, что если ограбить, например, Билла Гейтса и раздать его деньги всем, мало что изменится. А насчёт экономической ситуации, так вопрос в том, насколько царь это мог предвидеть и предотвратить. Цифриан (обс.) 18:45, 5 июля 2024 (MSK)
- Т,е. рабочие - очередные идиоты, полагающие что товары производят из рублей. Зарплата рабочих входит в себестоимость товара. Растет зарплата -> растет себестоимость -> растут цены. И хлобысь!, вашего рубля в день опять хватает только на поесть и за жилье заплатить. Товарная масса то осталась прежней, сколько вы себе фантиков не нарисуйте. Чтобы улучшить положение рабочих, надо либо производить больше товаров, либо отобрать существенную часть этих товаров у богачей. Первое в принципе достижимо модернизацией производства, но требует времени. А демонстрантам же прям сейчас все вынь и положь. А на второе уже капиталисты взбунтуются. Kuudere Lover (обс.) 17:48, 5 июля 2024 (MSK)
- Т. е. царь был не виноват в том, что за годы до этого сложились такие плохие условия для крестьян и рабочих — относительно возросших ожиданий? Я как ламер спрашиваю. Читал внимательно не всю дискуссию выше. Цифриан (обс.) 13:56, 5 июля 2024 (MSK)
- М... Глядите, чернорабочий при Николае получал 10-15 рублей в месяц. Авторы петиции хотели рубль в день. То есть, дайте нам зарплаты в два-три раза больше. И это я еще не считаю всякую прислугу, которая формально могла получать три рубля, только вот, жилье-еда-одежда у них были казенные, так что эти три рубля они в банк несут и в ус не дуют. Рабочий день мог длиться 14 часов. Авторы петиции хотели восемь но, ясное дело, чтоб платили им как за четырнадцать. Человекочас дорожает еще в два раза. Так вот, в свете вышесказанного, вы уверены, что комментарий "условия промышленности учитывайте" так уж оскорбителен? Но да, дописать сказочность требований наверно надо. Kuudere Lover (обс.) 23:28, 4 июля 2024 (MSK)
- Ваш итоговый текст вполне объективен и неплох, но следует добавить, что всё же Николаю не следовало корректировать изначально нейтральную речь манифеста, поскольку формулировками в духе «следует быть справедливыми и к вашим хозяевам и считаться с условиями нашей промышленности» вместо изначальной «Я позабочусь, чтобы и хозяева, и рабочие всегда имели законную возможность заявлять о своих нуждах и чтобы никто никогда не был обижен и обездолен», или «Мятежною толпою заявлять мне о своих нуждах — преступно» он настроил против себя даже тех, кто к демонстрации не имел никакого отношения (а ведь на встречу специально отбирали наиболее лояльных рабочих, которые сильно сомневаюсь, что участвовали в демонстрации, и значит что, они тоже виноваты?). DaniilT2001 (обс.) 22:22, 4 июля 2024 (MSK)
- Кричали про "Долой царя!" и не понимали что за это в лоб получить можно? Здесь речь идет об очень похожей риторике одного известного конфликта, где тоже с одной стороны темный властелин, а с другой - любители кричалок. Вы же не ждете что Россия или Украина будет использовать риторику "там только президент плохой, а все остальные граждане ни в чем не виноваты, их обманули". Или что русские или украинцы сейчас заявят "А, так нас просто президент обманул? Извините, расходимся". Тоже самое с Николаем. Kuudere Lover (обс.) 19:22, 4 июля 2024 (MSK)
- Итог был плюс-минус очевиден — для всех, кроме рабочих, которые, эм, мало что понимали в газетной писанине, если вообще читали газеты. Ну и то, что эту лавочку не прикрыли до начала демонстрации, как бы тоже говорит об уровне компетентности властей и царя в частности, который уже больше 10 лет правит, ситуация с каждым годом взрывоопаснее, но он даже не пытается что-то существенно изменить в системе, которая очевидно не справляется с навалившимися на неё вызовами времени. DaniilT2001 (обс.) 17:57, 4 июля 2024 (MSK)
- Пытались разрулить ситуацию также большевики, меньшивики и эссеры, которым этот идиот всю работу парализовал. Просто, сначала они относились к нему как к опасному агенту царской пропаганды, а потом просто как к опасному идиоту. Когда демонстрация поперла, Гапон уже успел побеседовать и с представителями власти, и с большевиками, и газеты успели написать "ну все, завтра будет жопа". То есть, все, все уже сто раз обсудили и итог был плюс-минус очевиден. Повторюсь, действовать надо было раньше, а не проявлять импотенцию в аресте экстремистов. Kuudere Lover (обс.) 17:29, 4 июля 2024 (MSK)
- Пытались разрулить ситуацию фабриканты и чиновники, у которых авторитет был ниже плинтуса, и которым верили примерно также, как властям в перестройку (то есть не верили вовсе). Так что попытки подобного разруливания ни черта бы не изменили. Ну и ещё — поздно стало не когда демонстрация попёрла, а как раз тогда, когда по ней начали стрелять. DaniilT2001 (обс.) 17:13, 4 июля 2024 (MSK)
- Так ситуацию и пытались разрулить - в ответ на рост влияния гапоновского "Собрания", фабриканты стали вкачивать деньги в "Общество взаимопомощи рабочих механического производства". Более того, этого придурка пытались угомонить даже революционеры, как раз и предупреждавшие что добром эта затея не кончится. Сагрить на себя и монархистов, и консерваторов разом это надо уметь. Но гапоновцам все в одно ухо влетало, в другое вылетало, "вы все врети, солдаты в народ стрелять не посмеют". Вот то, что Гапон не присел за недельку до, это да, это несомненный косяк. Но когда демонстрация уже поперла, пить Боржоми было уже поздно. Kuudere Lover (обс.) 16:32, 4 июля 2024 (MSK)
- "Если царь не исполнит наших требований, тогда мы разнесем весь Зимний дворец". Это прямая цитата из речи лидера этих рабочих. И вот значит власти такие, "у нас тут толпа на двадцать тыщ рож, впереди идет какой-то анархист вчера призывавший к свержению действующего строя. Ну точно, мирная демонстрация, давайте послушаем что им надо". Ну я хз, где это могло прокатить, кроме фантазий малообразованных рабочих. Kuudere Lover (обс.) 14:37, 4 июля 2024 (MSK)
Интересно, с какой вообще целью продолжается этот диалог? Похоже что у его участников уже пропало желание что-то править в статье, и они просто делятся своими знаниями и мнениями по поводу политики и экономики касательно данного отрезка истории. Л.Л.Л. (обс.) 18:51, 5 июля 2024 (MSK)
- Прошу всех присутствующих переместиться в Дискуссионный клуб. Тема создана. Неизвестная, Разработчик 19:48, 5 июля 2024 (MSK)