Обсуждение:Правая фантастика и левая фантастика

Есть у кого-то идеи, как лучше это назвать (если оно, конечно, здесь нужно)?--Murzei chaos (обс.) 00:56, 29 июня 2024 (MSK)

Ну, как минимум сократить до «правая и левая фантастика», хотя я бы подумал чем здесь можно заменить «правоту» и «левоту», мне пока ничего в голову не приходит. В целом идея статьи вполне понятная и имеет место быть. Light of War 07:04, 29 июня 2024 (MSK)

• «кеснофобия vs дружба» (Idot (обс.) 07:56, 29 июня 2024 (MSK))
  • Поддерживаю.--Archer (обс.) 09:01, 29 июня 2024 (MSK)
• Ну как вариант да, Ксенофобная и ксенофильская фантастика Light of War 09:40, 29 июня 2024 (MSK)
• Название взято отсюда от широко известного в узких кругах Массадова. Так что переименование в «ксенофобия vs ксенофилия» может убить саму суть.--Murzei chaos (обс.) 13:51, 29 июня 2024 (MSK)
  • Моссадов не настолько важная птица, чтобы мы оглядывались на его форсед-мемы. Эльфийские уши (обс.) 08:01, 1 июля 2024 (MSK)
  • понятие правый и левый — гораздо шире того, что в статье, так что либо переименовывать либо расширять статью
    настоящая правая фантастика «Луна — Суровая Хозяйка» а настоящая левая фантастика «Аэлита» (Idot (обс.) 14:03, 29 июня 2024 (MSK))
    • Понятие правый и левый вообще неоднозначно, на этой неоднозначности скажем, играет троп Красно-коричневая сволочь. Здесь эксплуатируется один из вариантов право-левой шкалы.--Murzei chaos (обс.) 14:06, 29 июня 2024 (MSK)
      • настоящая левая фантастика — «устроим революцию на Марсе, и будем стоить коммунизм», но тут в статье ассимиляторы отнесены к правым (Idot (обс.) 14:11, 29 июня 2024 (MSK))
        • Тут «правая» имеется в виду, что сам космос правый. Так что левую повестку в него, в принципе, можно всунуть, но лишь таким экстремальным способом. В левом космосе можно обойтись без этих ужасов, достаточно только несколько самых жадных буржуев и самых рьяных фашистов расстрелять. В общем, «правый» и «левый» в данной статье прежде всего значит «рассчитанный так, чтобы действовать в правой или левой среде», а не сколько «правый» или «левый» во своей внутренней природе.--Murzei chaos (обс.) 14:20, 29 июня 2024 (MSK)
• Теоретически, можно и так: коммунисты воюют за некую Земшарную Советскую Республику и уничтожают ксеносов, в то время как бизнесмены-авантюристы строят совместно с ними межкосмическую торговую сеть. Давайте лучше «Толерантность против ксенофобии» или «Ксенофилия vs ксенофобия».--Archer (обс.) 14:40, 29 июня 2024 (MSK)
  • «Ксенофилия против ксенофобии» мне нравится пока больше всего. --Львиный Укор (обс.) 02:39, 30 июня 2024 (MSK)

Еще в догонку про Масс Эффект

В примере итак получилась целая простыня, поэтому допишу сюда. Я не представляю как можно назвать подход МЭ «Центристским»? Это абсолютно точно «левая», или ксенофильская фантастика. Буквально весь первый абзац как будто списан с мира МЭ. А теперь я просто приведу цитату из фэндомной вики про «злую расу Ворка» существование которой стало одним из поводов назвать МЭ центристким:

«Вскоре после открытия этой расы несколько горнодобывающих корпораций азари, работающих по сиаристской благотворительной программе „Разум и рука“, воспитали сирот-ворка с Хештока, добившись значительного снижения их агрессивности и дав хорошо оплачиваемую работу в шахтах. Наблюдение за воспитанниками этих корпораций выявило, что склонность к насилию отнюдь не является для ворка врожденной, как считалось ранее, и некоторые из этих мирных ворка даже выступали в различных уголках Галактики от лица своего народа (хотя строение рта отнюдь не способствует ораторскому искусству ворка), завоевав некоторую популярность. Тем не менее, малая продолжительность жизни этой расы сыграла с ними злую шутку: обученные ворка погибли от естественных причин, не успев добиться сколь-нибудь значимого признания, а поскольку обучение с младенчества столь краткоживущих созданий не по карману большинству корпораций, их руководство обычно предпочитает брать на работу взрослых агрессивных особей, смирившись с их дурным характером.»

Там же еще есть про то как галактика прикрыла исследования по продлению их жизни. Это же абсолютно типичный подход ксенофильской фантастики, что злых рас не бывает, а к тем кто кажется злыми, просто не проявили достаточно любви. Вся галактика сразу относилась к Ворка как к крысам и те отвечали взаимностью. Так же можно сказать и про Батарианцев, что они просто народ ставший жертвой тоталитарного правительства, но не злой народ от природы. Да даже то, как Гетов отмазали во второй части для вас не показательно? Так что не надо пожалуйста писать глупости и записывать МЭ в центризм. Light of War 06:16, 30 июня 2024 (MSK)

• Ну начать стоит с того, что, несмотря на свою «левизну», МЭ довольно четко обозначает характеристики и «менталитет» рас, прямо говоря, что многие из них заведомо агрессивные, воинственные и т. д. Даже из абзаца про ворка можно сделать вывод, что их природа сама по себе «ущербна» — их нужно воспитывать дольше, чем они смогут приносить пользу обществу. Батарианцы же, в свою очередь, это «тоталитарное правительство» строили сами. При этом подчеркивалось, как с ними хотели вступить в контакт и как те в ответ на это открыли огонь. ИМХО, чтобы местный подход был левым, должно быть показано то, что любая раса — потенциально «добрая» и заслуживающая внимания. В МЭ же есть более «прогрессивные» расы (вроде азари), расы с сомнительными качествами (люди с «Цербером», турианцы, саларианцы с «генофагом»), расы-изгои с немногим списком положительных качеств (геты, ставшие жертвой Жнецов, кроганы — жертвы генофага, рахни — жертвы кроганов, кварианцы — жертвы собственного страха и ненависти к гетам) и расы, на фоне которых даже кроганы — прогрессивные «милашки» (ворка, батарианцы и Жнецы). Про батарианцев не было сказано ни слова о том, насколько они против своего правительства и вообще им такая культура «навязана свыше». В этом плане МЭ не особо поднимает тему того «можно ли воспитанием сделать из крогана человека, а из человека — крогана». А то, что Жнецы — это заведомо воинственная раса, которая ведёт войну, поскольку у неё есть некий идефикс — вполне себе «правый» троп. Как и то, что они «чу-чу» — это, наверное, даже «ультраправый» троп для фантастики, господин Лавкрафт не даст соврать. Большей «ксенофобии», чем раса заведомо чужеродных, неспособных к контакту чудовищ и придумать сложно. Поэтому, да, в целом, очень «левый» нарратив МЭ всё ещё слишком полон «правых» тем, чтобы быть названным строго «левым». PS Перечитал ваш вариант — пожалуй, тут все упирается вопрос из разряда «левый с правым уклоном» или «правый с левым уклоном». То бишь, в очередную итерацию «полупустой — полуполной кружки воды». Поэтому, против правок этих ничего не имею, а вступаться за формулировки — лишнее буквоедство. Jorji Costava (обс.) 15:15, 30 июня 2024 (MSK)
  • Так в том-то и дело, что в Масс Эффекте действительно любая раса — потенциально «добрая» и заслуживающая внимания. Ворка это просто вид с низкой продолжительностью жизни, которые распространились по галактике случайно. К ним все относились как к крысам и почти никто не пытался помочь. А когда, наконец, попытались то результаты полностью опровергли их природную агрессию. Это же абсолютно левый посыл: назвать одну расу вначале злой и агрессивной, а потом доказать, что на самом деле она была вовсе не такая и это придумали тупые ксенофобы. И даже такие Ворка в итоге присоединяются к коалиции против жнецов и дают небольшую прибавку к военным ресурсам. Про батарианцев вы правы, информации меньше, но более или менее очевидно, что низшие касты из их иерархии вряд ли довольны своим положением. На Земле в конце концов тоталитарные кастовые системы тоже были и то, что победили в итоге не они, это скорее так карта легла. У них тоже могло сложиться другое правительство, но не сложилось. В левой фантастике каждая раса не обязана быть безупречной. Как раз то, что у всех рас есть хорошие и плохие представители это и есть левый подход. Именно этот «Цербер» у людей и есть демонстрация крайне левого подхода — вот есть среди землян такие отщепенцы, показаны они максимально непривлекательно и как выясняется в ходе игры ошибались практически во всём. Но большинство людей вовсе не такие. Теперь про Жнецов. Начнём с того, что они вообще не полноценная разумная раса, а искусственный интеллект, поставленный решать конкретную задачу. Большинство их юнитов это безмозглые рабы, разум явно есть лишь у кораблей, но даже они судя по всему это не что-то полноценно мыслящее, а ИИ, выполняющий свою директиву. И то, что главный герой может их переубедить просто поговорив с лидером и даже легко поставить на службу явно говорит в пользу того, что это не фанатики с идеей фикс, а ИИ выполняющий поставленную задачу как может. Правыми подходами было бы хотя бы иногда показать, что оголотелая ксенофилия иногда приводит к каким-то плачевным последствиям. Например, если бы решение пощадить королеву Рахни привели в дальнейшем к тому же кризису что и раньше на минималках. Но нет, главный герой в этом случае получит лишь ценного и благодарного союзника и ничего больше. И так вся игра. Напоследок давай разберем первый абзац:
  • В этом случае люди и нелюди могут прийти к неким общим представлениям о добре и зле. Очевидно, разным видам в этой Вселенной выгоднее сотрудничать. Может даже оказаться, что у людей и ксеносов будут даже общие представления о прекрасном. И вообще, пришельцы здесь — это те же люди, или даже лучше, просто они выглядят иначе — успешно работающий галактический совет, общие законы, в конце концов даже межвидовая романтика. Зло в таком случае исходит от недопонимания, от отдельных суперзлодеев, тёмных властелинов и агрессивных политических режимов — жнецы, просто выполняющие свою программу, призрак притворяющийся союзником жнецов, но на самом деле желающий их контролировать как ему кажется во благо (а Явик можно рассказать, что тоже самое когда-то произошло с Протеанами и это было важным элементом их провала — пришельцы здесь — это те же люди, или даже лучше, просто они выглядят иначе). В крайнем случае даже они будут жертвами недопонимания и добрых намерений — жнецы как могут спасают в галактике жизнь в целом, а Призрак хотел добиться благородных целей грязными методами. Любой ксенофоб здесь — либо искренне заблуждающийся субъект, либо законченный мерзавец — без комментариев, об это вся игра. И даже если тут есть какая-то злая от природы раса, то это наверняка искусственно выведенные существа — впрочем, может быть, даже с ними удастся договориться — даже сама победа над Жнецами, это не военная победа, а разговор с их лидером, признавшим, что решение было ошибочным и теперь нужно новое. И передача главному герою карт-бланш на его принятие. Да весь абзац как будто про МЭ написан. Light of War 04:22, 1 июля 2024 (MSK)
    • Тут скорее дело в том, что МЭ вполне честно признает, что кол-во зла от разных рас — разное. И довольно детально это описывает. Можно ли назвать, например, решение о генофаге необоснованным? Исходя из всей лорной информации — нет. Хотя игры подают этот момент как причину сочувствия к кроганам и недоверия к саларианцам. Те же ворка не виноваты в том, что они необучаемы (вернее обучаемы, но после своего обучения они быстро умрут, не проработав и пару лет). Но тем не менее, из-за врождённых особенностей эта раса уже будет хуже, чем другие. Их сложно назвать «теми же людьми». Потому они и выступают в том же МЭ2 как однозначные обезличенные антагонисты — бандиты и прочий социальные отбросы, которых даже Шепард-парагон жалеть не будет. Насчёт Цербера как примера «отщепенцев» — это был скорее пример того, что по лору у людей за спиной больше грехов, нежели у тех же азари. Сценаристы явно любят кальмароголовых синих «космоэльфиек», отчего они на фоне остальных рас чуть ли не святые. А люди, у которых все могло быть чуть ли не идеально — и те имеют за спиной ультраправых террористов из Цербера. Разве что волусы и ханары ребята позитивные, но и они лишь на фоне чуть ли не как комик релиф и роль в сюжете у них небольшая. Да и даже если взять Цербер, то, несмотря на их откровенно-злую натуру, игра раскрывает их нарративы так хорошо, чтобы можно было вполне их понять и, как минимум, не считать их «суперзлодеями». Война Первого контакта, политические интриги более развитых рас и потенциальные угрозы со всех сторон — словом, у Иллюзив Мэна хватает обоснованных причин к созданию Цербера. Насчёт «нет последствий правых решений» — в части конфликтов нет, но в другой части, исходя из лора, вполне есть. Например, вполне очевидно, что при власти не-Рекса на Тучанке, давать лекарство от генофага будет глупостью и приведёт к повторению войн, подобным пост-Рахнийским. Поэтому и решение с подставным лекарством там и проходит без малейших проволочек (поскольку Рекс, как разумный кроган, может понимать такие вещи, а его наследник — нет). Да и то же разрешение кварианско-гетского конфликта без золотого варианта, к которому ещё нужно прийти правильно, тоже сравнительно правое. Ну и Жнецы — тут, наверное, проблема в сюжете третьей части, где могущественный ИИ aka ребёнок-катализатор смог прийти к какому-либо правильному решению спустя множество циклов только благодаря Шепарду. И разговорить его смог только Горн, как результат опыта множеств циклов перед текущим. И относительно того самого «светофора» — два решения из трех тут правые: уничтожение всех синтетиков вместе со Жнецами или их тотальное подчинение, как того хотели милитаристы-протеане и Иллюзив Мэн. Лишь синтез является «левым» вариантом, да и к тому множество вопросов относительно логики всего происходящего. Но Жнецы — вполне себе раса во главе с «разумом улья» Катализатором, только если у тех же жукеров из Эндера было оправдание в виде плохого контакта, то Катализатор полностью понимал, как устроены существа, которых он уничтожал, вполне коварно их «одурманивал», создавал различные прокси-расы и всеми силами осуществлял свою программу, не пытаясь входить в контакт с теми, кого он уничтожает. Поэтому, наверное, самым правильным вариантом будет сказать, что МЭ — левый, но со столь подробным и неоднозначным для сторон межрасовым конфликтом, что отнести его и к центристским конфликтам не будет ошибкой. Jorji Costava (обс.) 12:05, 1 июля 2024 (MSK)
      • Кажется, как я вижу, наше основное несогласие в том как трактовать левоту. Для вас любая неоднозначность и попытка показать что кто-то там не ангел это уже правый троп. Но я с этим категорически не согласен и описание тропа в текущем виде подтверждает мою точку зрения. То, что кого-то там как Призрака и Цербер можно понять, не делает их правыми. Это то, о чем говорится в статье — злодеями выступают благонамеренные экстремисты. Левая фантастика не значит, что все расы ангелы. Левая фантастика значит, что однозначно плохих рас нет, везде есть плохие и хорошие, а если вдруг кто-то кажется однозначно плохим то скорее всего даже их не так поняли и даже с ними можно договориться. Что и происходит всю дорогу. По поводу Кроганов и Саларианцев — игра чётко и ясно объясняет, что раса Кроганов вообще стала жертвой неумелого Саларианского прогрессорства. Это была сильная и выносливая раса, но явно еще не готовая к мирному сосуществованию в межгалактическом совете. Они были на стадии жестоких междуусобиц как и все когда-то в прошлом, но Саларинцы нашли их и увидели в них огромным потенциал — галактика столкнулась с кризисом и неспособностью противостоять Рахни (которые, как оказывается потом, тоже были просто не так поняты) и им нужны были солдаты, поэтому воинственность расы сочли скоро плюсом, неумело спрогрессорствовали и их руками разгромили Рахни. А потом поняли, что недооценили их возможности к размножению в тепличных условиях и слишком поздно осознали, что создали новых монстров. Что касается генофага, то это в первую очередь еще и этическая проблема. Они ведь не просто сделали Кроганов в основном нефертильными, а заразили их репродуктивную систему — большинство детей рожались мертвыми, а любые роды в целом для женщин сопровождались адскими муками. То есть да, вроде решение чтобы их остановить и было обоснованным, но оно было неэтичным и определенно скосячили тут в первую очередь сами Саларианцы неумелых прогрессорством. Точно так же, кстати, и Ворка распространились по галактике лишь на кораблях других рас. И да, пример с Ривом взявшим власть на Тучанке это единственное о чем я думал, когда писал про «печальное последствие постоянной ксенофилии». Проблема здесь в том, что вы в самой же формулировке уже сами подтверждаете левизну МЭ, потому что при власти Рекса ничего такого не будет, он попытается наставить Кроганов на путь созидание и восстановления родной планеты. И Ева, кстати, тоже (если она остается жива то упоминается, что она будет противостоять Риву в его попытках взяться за старое). То есть четко и ясно сказано, что дело не в раса Кроганов, а в таких как Рив. И даже он в одном из вариантов концовок в итоге берется за ум (скоро к этому вернемся) А чтобы выйти на концовку с Ривом надо изначально сделать морально сомнительный поступок, убив Рекса в первой части. Разрешение кварианско-гетского конфликта без золотого варианта это наказание за неоптимальную игру, их очень легко помирить если набрать достаточно очков, в третьей части даже необязательно всегда гнуть одну линию поведения. И что «правого» в том, что Шеппард вынужден нехотя поддержать одну из сторон? С крайне печальными, кстати, последствиями — значительно уменьшить мощь объединенного флота. «Золотой вариант» здесь опять же замирить бывших врагов, да какая это правота? И про концовку вы снова только подтверждаете «левоту» МЭ, потому что «зелёный» светофор это единственная реально «золотая» концовка, не несущая никаких негативных последствий. За исключением героического самопожертвования ГГ это и есть самый соевый хэппи-энд: ключевая проблема из-за чего вообще началась вся заваруха со жнецами устранена и галактика продолжит жить в мире и любви. Черт, да «Зелёный» светофор даже в любом случае вылечит Генофаг и при выборе этой концовки даже Рив откажется от своих планов по возмездию галактике, а потом как и Рекс займётся восстановлением родной планеты. Кроме смерти ГГ в «зелёной» концовке нет ни одного минуса. А теперь возьмем другие варианты концовок — начнём с того, что они в принципе доступны по умолчанию даже при максимально хреновой игре (уже знаково), но и при высокой боевой готовности у них очевидны минусы. Уничтожение — хорошо, жнецы разгромлены. Цена за это даже при наилучшем исходе — вся неорганическая жизнь в галактике (в том числе EDI и Геты, которые до этого могли помогать главному всеми силами то есть при многих вариантах сюжета это еще и предательство) и значительный технологический регресс. И хуже всего то, что все эти жертвы и такое решение оказывается временным — прямым текстом говорится, что пройдёт время и появятся новые машины, а значит проблема из-за которой заварилась эта каша со жнецам со временем вновь всплывёт. Ложка мёда — ну да, ГГ вроде как выживет, хотя как он мог выжить при том сам является частично Синтом решительно непонятно, ну окей, пусть. И наконец контроль — главный герой занимает место Катализатора и фактически становится тем, с кем когда-то боролся, и как и в случае с Уничтожением головная проблема неизбежного конфликта ИИ и органики никуда не денется. Плюс что в Синей, что в Красной концовке нет вообще никаких плюшек остальному повествованию вроде Рива, отказавшегося от мести. Про Жнецов — опять же, это не разумная раса, а ИИ, маниакально поставленный выполнять конкретную задачу и не нашедших лучшего решения (более того Катализатор в диалоге может сказать, что вначале хотел применить аналог Синтеза, но такое решение невозможно было навязать силой и у него не было идеального образца такого ДНК — Шеппарда) чем истреблять всю галактику. Тут скорее троп страха перед ИИ (поручите лишенным этики и эмпатии роботам искать решение и он найдёт такое что на стену полезете — типичный троп фантастики), а не правый троп «злой расы». Короче, я не знаю что еще сказать — МЭ чистейшая левая фантастика и я ума не приложу как можно это отрицать из-за каких-то там неоднозначностей. То, что игра позволяет поступить по ксенофобски, но потом показывает что это было плохой идеей, не делает её «правой». Light of War 12:52, 2 июля 2024 (MSK)