Обсуждение:Мелочное милосердие
Выпуск
Пора выпускать? Примеров уже больше 15 штук --Bisey (обс.) 23:37, 9 января 2022 (MSK)
- По-прежнему не решён вопрос с названием. Я считаю, что статью необходимо назвать по-другому, иначе в неё будут запихивать все случаи, когда персонаж или персонажи говорят «Ну, мы же не звери!», даже если речь не идёт о сюжетном повороте, когда злодей, сотворивший какое-то большое зло, решает внезапно мелочно «пожалеть» свою жертву. Со статьями, названными по фразам, так очень часто бывает. Предлагаю название «Мелочное милосердие». RedCom, Шериф 11:16, 10 января 2022 (MSK)
- В общем, возражений за трое суток так и не поступило, так что статья по выпуску будет переименована. Выпустим скоро, сейчас только описание поправлю. RedCom, Шериф 19:52, 14 января 2022 (MSK)
- Давайте выпустим, Мелочное милосердие меня устраивает. --Light of War 20:55, 31 января 2022 (MSK)
Чистка примеров
По-моему, здесь полно примеров не мелочного милосердия, а злодеев со стандартами или ещё чего-то. А именно:
1. Анекдот про носки. Злодей со стандартами, для которого данные вонючие носки и правда хуже других пыток.
2. Монголы и их налоги. Здесь вообще никакой мелочности нет.
3. Крысы. Вполне рациональное поведение злодея — в первом случае они боятся Гильдии, во втором случае не хотят восстанавливать против себя деревушку.
4. «И вся федеральная конница» А. Уланова — тёмный эльф косплеит злодея со стандартами, никакой мелочности.
5. «Крепкий орешек 3 Возмездие» — злодей со стандартами.
6. «Пираты Карибского моря» — спорный случай, но вообще-то дать возможность избежать мучительной смерти — как-то не очень мелочно.
7. «Счастливое число Слевина» — в первом случае похоже на злодея со стандартами. Во втором случае вообще нет милосердия — они ж просто сами не смогли убить ребёнка, но убийцу по его душу наняли.
8. «Особо опасен» — опять же, выглядит как поведение злодея со стандартами (не являясь таковым), что здесь мелочного?
9. Fallout 4 — спорный случай, но больше похоже на необычные стандарты, а не на мелочность. Ferrety (обс.) 21:20, 14 января 2022 (MSK)
«Безумный Макс»
Кажется мне, что это скорее троп «Увечье или смерть», а не то, что рассматривается здесь. Опять же, милосердия здесь нет вовсе. RedCom, Сенатор 16:28, 6 марта 2022 (MSK)
- Мелочное и только кажущееся со стороны Макса — вполне есть. К тому же я расписал, что Джонни-Бой в любом случае был обречён, там не выбор между смертью или увечьем. Там выбор между быстрой и медленной смертью. Да и не смог бы он отпилить себе ногу, остановить кровотечение и нормально обработать рану, это из области ненаучной фантастики. Даже в «Пиле» у квалифицированного доктора-хирурга подобный фокус не сработал — если бы не помощь Джона Крамера, который позже нашёл находящегося при смерти Лоуренса Гордона и выходил его, последний просто не выжил после проведённой в полевых условиях ампутации. Идеально подходит под троп, на мой взгляд. Songbird (обс.) 16:44, 6 марта 2022 (MSK)
- Так если выбор между быстрой и медленной смертью, какое здесь милосердие? Тут рабочая для этого тропа схема «сделал человеку большое зло, а потом почему-то сделал маленькое добро» не работает, как мне кажется. Тут выбор между быстрой смертью через десять минут или медленной смертью минут через двадцать. RedCom, Сенатор 16:54, 6 марта 2022 (MSK)
- «Мелочное милосердие — относительно добрый поступок злодея, совершённый им сразу после того, как он совершил какое-то большое зло. Творится такое „милосердие“ чаще всего по отношению к жертве этого „большого зла“ и почти всегда оценивается ею как какое-то издевательство». Как я и сказал, идеальное попадание в троп — точнее, в его описательную часть. «Относительно добрый поступок»? Ставим галочку, Макс формально оставил шанс Джонни-Бою спастись. «Большое зло»? Ещё один плюсик — Макс вполне по-антигеройски приковал бандюка к готовой взорваться автомашине. «Оценивается ею как какое-то издевательство»? Джонни-Бой там благим матом кричит: «Ты псих! Думаешь, я не понимаю! Ты не можешь так поступить со мной!». Ещё один плюс. Пример, получается, полностью соответствует описанию тропа. Если нет — тогда следует переписать описательную часть, чтобы не вводить в заблуждение других участников или не допускать разночтений. Или чётко указывать, что подобное ограничено только поведением злодеев, но не касается антигероев (сейчас в статье прямо говорится, что троп может применяться и к антигероям). Songbird (обс.) 17:05, 6 марта 2022 (MSK)
- Тогда удаляйте этот пример из статьи «Увечье или смерть», он там тоже есть. Или-или. RedCom, Сенатор 17:16, 6 марта 2022 (MSK)
- Точно в таком же виде, как и у меня? И что значит «удаляйте»? Почему один и тот же пример не может быть применим к разным тропам, раз подходит к ним? «Или-или» — вы вообще о чём? Мир — не двоичная система, где есть только единица и ноль. Эти ограничения где-то прописаны законодательно у нас? Прощу дать мне с ними ознакомиться в этом случае. Songbird (обс.) 17:28, 6 марта 2022 (MSK)
- Так вы только что подробно разъясняли, что это не выбор «увечье или смерть», а «смерть быстрая или смерть медленная». Значит, не подходит, если дело обстоит так, как вы говорите.. RedCom, Сенатор 17:41, 6 марта 2022 (MSK)
- А давайте оставим на правах игры с тропом? Как я понимаю, условия, в которых оказался Джонни-Бой, удовлетворяли стандартному отыгрыванию тропа «Увечье или смерть» — перед ним поставлен выбор: либо теряешь конечность, либо умираешь. Игра с тропом же заключается в том, что Макс специально обустроил ситуацию так, чтобы этот выбор в конечном счёте не имел значения (типа, в любом случае умрёт) — вот вам и эксплуатация тропа. Вертихвост (обс.) 18:00, 6 марта 2022 (MSK)
- Вот против такой формулировки я возражать не могу. RedCom, Сенатор 18:05, 6 марта 2022 (MSK)
- Тоже не вижу в этом ничего плохого. Расписал с учётом замечаний пример с Безумным Максом в статье «Увечье или смерть». Надо будет позже ещё дополнить описательную часть той статьи указанием на то, что осложнения при получении увечья или возникший во время ампутации болевой шок могут привести к смерти сами по себе сразу или немного позже, а то как то не полно получается — складывается ощущение при прочтении, что руку или ногу себе любой дурак может отчекрыжить без особых проблем. Songbird (обс.) 18:12, 6 марта 2022 (MSK)
- Вот против такой формулировки я возражать не могу. RedCom, Сенатор 18:05, 6 марта 2022 (MSK)
- А давайте оставим на правах игры с тропом? Как я понимаю, условия, в которых оказался Джонни-Бой, удовлетворяли стандартному отыгрыванию тропа «Увечье или смерть» — перед ним поставлен выбор: либо теряешь конечность, либо умираешь. Игра с тропом же заключается в том, что Макс специально обустроил ситуацию так, чтобы этот выбор в конечном счёте не имел значения (типа, в любом случае умрёт) — вот вам и эксплуатация тропа. Вертихвост (обс.) 18:00, 6 марта 2022 (MSK)
- Так вы только что подробно разъясняли, что это не выбор «увечье или смерть», а «смерть быстрая или смерть медленная». Значит, не подходит, если дело обстоит так, как вы говорите.. RedCom, Сенатор 17:41, 6 марта 2022 (MSK)
- Я поддержу уважаемого Songbird — тропы могут пересекаться между собой, и в этом нет ничего плохого. Пересечение с «Увечье или смерть» можно, кстати, отметить в описании примера. Вертихвост (обс.) 17:34, 6 марта 2022 (MSK)
- Точно в таком же виде, как и у меня? И что значит «удаляйте»? Почему один и тот же пример не может быть применим к разным тропам, раз подходит к ним? «Или-или» — вы вообще о чём? Мир — не двоичная система, где есть только единица и ноль. Эти ограничения где-то прописаны законодательно у нас? Прощу дать мне с ними ознакомиться в этом случае. Songbird (обс.) 17:28, 6 марта 2022 (MSK)
- Тогда удаляйте этот пример из статьи «Увечье или смерть», он там тоже есть. Или-или. RedCom, Сенатор 17:16, 6 марта 2022 (MSK)
- «Мелочное милосердие — относительно добрый поступок злодея, совершённый им сразу после того, как он совершил какое-то большое зло. Творится такое „милосердие“ чаще всего по отношению к жертве этого „большого зла“ и почти всегда оценивается ею как какое-то издевательство». Как я и сказал, идеальное попадание в троп — точнее, в его описательную часть. «Относительно добрый поступок»? Ставим галочку, Макс формально оставил шанс Джонни-Бою спастись. «Большое зло»? Ещё один плюсик — Макс вполне по-антигеройски приковал бандюка к готовой взорваться автомашине. «Оценивается ею как какое-то издевательство»? Джонни-Бой там благим матом кричит: «Ты псих! Думаешь, я не понимаю! Ты не можешь так поступить со мной!». Ещё один плюс. Пример, получается, полностью соответствует описанию тропа. Если нет — тогда следует переписать описательную часть, чтобы не вводить в заблуждение других участников или не допускать разночтений. Или чётко указывать, что подобное ограничено только поведением злодеев, но не касается антигероев (сейчас в статье прямо говорится, что троп может применяться и к антигероям). Songbird (обс.) 17:05, 6 марта 2022 (MSK)
- Так если выбор между быстрой и медленной смертью, какое здесь милосердие? Тут рабочая для этого тропа схема «сделал человеку большое зло, а потом почему-то сделал маленькое добро» не работает, как мне кажется. Тут выбор между быстрой смертью через десять минут или медленной смертью минут через двадцать. RedCom, Сенатор 16:54, 6 марта 2022 (MSK)
Kino no Tabi
А что не так с передвижным городом? Со своей собственной точки зрения жители не злодеи, это да. Но соседи с ними категорически не согласны. Да и Кино с Гермесом, на сколько я помню, смогли возразить на обвинения только в стиле "давай сделаем вид что ничего не слышали". И не знаю как в оригинальном ранобэ, но в аниме никакой жизненной необходимости ехать по чужим головам не упоминается. Kuudere Lover (обс.) 20:14, 4 мая 2022 (MSK)
Operator’s Side
Вообще не понял, при чём тут это? Какой именно добрый поступок совершили злодеи? RedCom, Сенатор 16:40, 27 июня 2022 (MSK)
- По их мнению, взорвать людей милосерднее, чем расстрелять. --Nagida (обс.) 16:43, 27 июня 2022 (MSK)
- Мне кажется, такое скорее в нестандартные принципы (когда нет доброго поступка, но вот такое милосердие с т.з. злодея, тоже туда). Не помню, есть ли у нас уже под эта статья. Если нет, стоит завести… --Львиный Укор (обс.) 18:01, 27 июня 2022 (MSK)
- Даже у зла есть стандарты? — User176 (обс.) 18:49, 27 июня 2022 (MSK)
- Можно разнекражить заготовку про жестокое милосердие. Правда, этот пример туда не подойдёт — там про случаи, когда персонажа могут казнить, но оставляют в живых, а персонаж считает, что лучше бы его убили. Очень специфичный пример, однако, никуда не подходит. RedCom, Сенатор 20:04, 27 июня 2022 (MSK)
- Но не единственный — мне на ум пришла цитата из «Места встречи». По мне так он как раз сюда подходит как самый радикальный вариант, когда для злодея уже это милость.--Nagida (обс.) 20:29, 27 июня 2022 (MSK)
- Нет, это как-то странно: сперва якобы «добрый» поступок, потом «злой». При том, что оба по факту не дают жертвам даже мизерного шанса спастись. Нет, это что-то другое. RedCom, Сенатор 21:12, 27 июня 2022 (MSK)
- Так и деньги на похороны не дают шанса. Просто злодей показывает что он не такой злой. «Ты не бойся, мы тебя не больно зарежем…». --Nagida (обс.) 21:36, 27 июня 2022 (MSK)
- Ознакомился с оригиналом, и то, как показано там —— в принципе подходит. То, как написано в статье — не подходит. Иначе бы и не возникли вопросы. RedCom, Сенатор 22:21, 28 июня 2022 (MSK)
- Так и деньги на похороны не дают шанса. Просто злодей показывает что он не такой злой. «Ты не бойся, мы тебя не больно зарежем…». --Nagida (обс.) 21:36, 27 июня 2022 (MSK)
- Нет, это как-то странно: сперва якобы «добрый» поступок, потом «злой». При том, что оба по факту не дают жертвам даже мизерного шанса спастись. Нет, это что-то другое. RedCom, Сенатор 21:12, 27 июня 2022 (MSK)
Spider Robinson
Насчёт детали про сто долларов — на самом деле она есть и в первой версии рассказа, где Карен зовут Шавицки :) Сначала, просматривая бумаги, протагонист говорит, что отец Карен «поступил хуже. Гораздо хуже». А потом, уже почти в конце, он уточняет-таки: «That business of your father leaving all his money to the church and leaving you 'a hundred dollars the going rate'- that was artistry». (В Омни '5 79 это на странице 112.) Интересно, что я читал этот рассказ в сборнике «Time Travelers Strictly Cash», и там Карен уже зовут Шольц, как и в романе. Видимо, Спайдер доработал рассказ после первой журнальной публикации, а уже потом превратил его в роман. В любом случае, если эта история есть в Mindkiller (я его пока не читал), то и отлично. — Ferrety (обс.) 17:36, 27 июня 2022 (MSK)
- На самом деле не так уж и сильно Робинсон переработал этот рассказ для романа. Разве что «going rate» упоминается в тексте не один раз, а два — первый ещё в месте про «хуже. гораздо хуже». Он же не Холдеман с его «Бесконечной войной», чья журнальная публикация от книжной отличается кардинально. RedCom, Сенатор 19:21, 27 июня 2022 (MSK)