Обсуждение:Кино и немцы
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Зоя
Напишите, пожалуйста, про это недоразумение, кто может это сделать хотя бы относительно нейтрально. Я пробовал, но, сука, не могу! Булочка! Трамвайчик! А ведь эту дичь запихнули в обязательный урок «Разговоры о важном». (Нервно смеётся)--Ivan (обс.) 12:27, 11 сентября 2023 (MSK)
- Миссия невыполнима. Songbird (обс.) 12:44, 11 сентября 2023 (MSK)
- Сделано… P.S. Не совсем понял часть насчёт «разговоров о важном». То, что я нашёл, просто использует видеоряд из фильма под оригинальный рассказ, без «булочки с трамвайчиком». Можно пожурить составителей, что материал такой взяли иллюстративный, но само повествование «ок», не вижу особых расхождений с той советской книжкой, откуда впервые об истории Зои узнал я. --Кристофер (обс.) 22:23, 11 сентября 2023 (MSK)
- Не ок. Точнее, не совсем ок. К сценарию для 5-7 класса у меня претензий нет. А вот с остальными — хуже. Для младшеклассников предлагается такой пассаж: «Анатолий принадлежал к духовному сословию, в своё время учился в духовной семинарии. Его отца звали Петр Косьмодемьянский (фамилия произошла от имён святых Косьмы и Дамиана), он был священником местной церкви. Духовно-нравственное воспитание стало особым формирующим моментом в характере Зои и её последующем героизме». Ну действительно, кто такая эта Таня Соломаха, именем которой Зоя назвалась на допросе? Вот дед, которого Зоя даже не застала в живых, и сформировал её характер, да. Потому что священник и фамилия святая. Ладно, это я ещё могу понять (но не одобрить): идейные коммунисты нынче непопулярны, зато в тренде духовные скрепы. Но вот начиная с 8 класса начинается трэш и угар с откровенным скармливанием школьникам фильма «Зоя» (именно 2021 г.). А вот это уже совсем не ок. По-хорошему, причастным стоило бы понять, что обосрались, и постараться не высвечивать этот позор лишний раз, авось забудут. Но нет, его решили подсунуть в принудительном порядке школярам. Причаститься и оценить глубину глубин можно тут (см. сценарии уроков) --Ivan (обс.) 23:50, 11 сентября 2023 (MSK)
- Ага, не посмотрел, что там разные сценарии уроков для разных классов. Да, там не только видеоряд и упоминание факта съёмки фильма, там уже его сам предлагается обсуждать среди прочего. Что вообще странно — просмотренного первого сценария про краткое описание жизни Зои вполне достаточно для ознакомления, интересующиеся сами найдут. Приятно видеть, что моё описание этого фильма вам понравилось. --Кристофер (обс.) 11:48, 12 сентября 2023 (MSK)
- Не ок. Точнее, не совсем ок. К сценарию для 5-7 класса у меня претензий нет. А вот с остальными — хуже. Для младшеклассников предлагается такой пассаж: «Анатолий принадлежал к духовному сословию, в своё время учился в духовной семинарии. Его отца звали Петр Косьмодемьянский (фамилия произошла от имён святых Косьмы и Дамиана), он был священником местной церкви. Духовно-нравственное воспитание стало особым формирующим моментом в характере Зои и её последующем героизме». Ну действительно, кто такая эта Таня Соломаха, именем которой Зоя назвалась на допросе? Вот дед, которого Зоя даже не застала в живых, и сформировал её характер, да. Потому что священник и фамилия святая. Ладно, это я ещё могу понять (но не одобрить): идейные коммунисты нынче непопулярны, зато в тренде духовные скрепы. Но вот начиная с 8 класса начинается трэш и угар с откровенным скармливанием школьникам фильма «Зоя» (именно 2021 г.). А вот это уже совсем не ок. По-хорошему, причастным стоило бы понять, что обосрались, и постараться не высвечивать этот позор лишний раз, авось забудут. Но нет, его решили подсунуть в принудительном порядке школярам. Причаститься и оценить глубину глубин можно тут (см. сценарии уроков) --Ivan (обс.) 23:50, 11 сентября 2023 (MSK)
- По поводу ненейтральности написанного (было замечание от FreiTorsk). Могу спросить, что именно вам не нравится в текущем изложении «Зои» и что следовало бы исправить? --Кристофер (обс.) 23:23, 20 сентября 2023 (MSK)
- Кристофер, мне кажется, что вы противопоставляете «булочкам и трамвайчику» что-то неопределённое. Было бы неплохо прояснить, что конкретно, перед тем, как мы продолжим обсуждение. FreiTorsk (Z) 00:01, 21 сентября 2023 (MSK)
- В моём понимании, персонаж, чья биография заявлена как биография идейного и героического фронтовика (ну пусть не сама Зоя Космодемьянская с её «Всех не перевешаете, нас 170 миллионов!», возьмём абстрактного героя) и который добровольно подался в диверсанты, в её положении если уж будет говорить, то заявит что-то не меньшее, чем «чтобы сапог оккупанта никогда больше не топтал родную землю, чтобы он не дошёл и не сжёг мой дом, не обесчестил мою мать, чтобы жена моего соседа никогда больше не боялась получить вместо письма с фронта похоронку». Кстати, тут тоже ни полслова о торжестве коммунизма во всём мире и Сталине, но простая, понятная и сильная мотивация, не допускающая иных толкований. Вот он, тот случай показать врагу, что ты человек твёрдых убеждений и что правда только за тобой. У людей подобной закалки с прочитанными Гайдаром и Маяковским с гарантией наготове подобные пафосные фразы — потому что они горят ненавистью к врагу и местью ему, в конце концов, читали военные плакаты наподобие «Убей немца!» и «Здесь, в деревне Лужки, немецкое зверьё сожгло 35 домов и расстреляло 12 жителей. Боец, отомсти фашистским извергам!» и вдохновлялись их языком. А «булочка-трамвайчик», сказанное вперёд всего, в контексте звучит совсем фальшиво. «Не верю!» P.S. Да, я понимаю, что авторы наверняка хотели сказать — Зоя борется за сохранение довоенных уюта и мирной жизни, к тому же она тогда была порядком сломленная душевно. Но подача у этой мысли в контексте вышла совсем неубедительной. К тому же, да, подобный ход мыслей — не для реальной Зои совсем, чью беллетризированную биографию снимают. --Кристофер (обс.) 00:53, 21 сентября 2023 (MSK)
- Пафосные фразы не просто были заготовлены — они произнесены и задокументированы. Но не немцам (им она что-то объяснять вообще не посчитала нужным, лишь сказала, что больше ничего говорить не будет, а во время фотографирования предложила сдаваться в плен, пока не поздно), а жителям села. «Победа все равно за нами. Пусть они меня расстреляют, пусть эти изверги надо мной издеваются, но все равно нас всех не расстреляют. Нас еще 170 млн. Русский народ всегда побеждал, и сейчас победа будет за нами». «Граждане! Вы не стойте, не смотрите, а надо помогать воевать! Это моя смерть — это мое достижение». «Советский Союз непобедим и не будет побежден». И — уже на виселице: «Сколько нас не вешайте, но всех не перевешаете, нас 170 млн. Но за меня вам наши товарищи отомстят». Даже если авторы хотели сделать Зою абстрактной патриоткой и совсем-совсем не идейной коммунисткой, все эти фразы (кроме непобедимого Союза) можно было просто цитировать. --Ivan (обс.) 11:29, 21 сентября 2023 (MSK)
- В моём понимании, персонаж, чья биография заявлена как биография идейного и героического фронтовика (ну пусть не сама Зоя Космодемьянская с её «Всех не перевешаете, нас 170 миллионов!», возьмём абстрактного героя) и который добровольно подался в диверсанты, в её положении если уж будет говорить, то заявит что-то не меньшее, чем «чтобы сапог оккупанта никогда больше не топтал родную землю, чтобы он не дошёл и не сжёг мой дом, не обесчестил мою мать, чтобы жена моего соседа никогда больше не боялась получить вместо письма с фронта похоронку». Кстати, тут тоже ни полслова о торжестве коммунизма во всём мире и Сталине, но простая, понятная и сильная мотивация, не допускающая иных толкований. Вот он, тот случай показать врагу, что ты человек твёрдых убеждений и что правда только за тобой. У людей подобной закалки с прочитанными Гайдаром и Маяковским с гарантией наготове подобные пафосные фразы — потому что они горят ненавистью к врагу и местью ему, в конце концов, читали военные плакаты наподобие «Убей немца!» и «Здесь, в деревне Лужки, немецкое зверьё сожгло 35 домов и расстреляло 12 жителей. Боец, отомсти фашистским извергам!» и вдохновлялись их языком. А «булочка-трамвайчик», сказанное вперёд всего, в контексте звучит совсем фальшиво. «Не верю!» P.S. Да, я понимаю, что авторы наверняка хотели сказать — Зоя борется за сохранение довоенных уюта и мирной жизни, к тому же она тогда была порядком сломленная душевно. Но подача у этой мысли в контексте вышла совсем неубедительной. К тому же, да, подобный ход мыслей — не для реальной Зои совсем, чью беллетризированную биографию снимают. --Кристофер (обс.) 00:53, 21 сентября 2023 (MSK)
- Ну нет, Кристофер как раз противопоставляет «булочке и трамвайчику» вполне определенные «социализм и советскую власть», тут его сложно понять по-другому. Унферт (обс.) 00:26, 21 сентября 2023 (MSK)
- Кристофер, мне кажется, что вы противопоставляете «булочкам и трамвайчику» что-то неопределённое. Было бы неплохо прояснить, что конкретно, перед тем, как мы продолжим обсуждение. FreiTorsk (Z) 00:01, 21 сентября 2023 (MSK)
Если бы да кабы…
| « | В целом все претензии можно было бы снять, если б главной героиней была не сама Зоя, а всего лишь чем-то на неё похожая девушка с именем «Тоня Петропавловская», например. | » |
| — FreiTorsk | ||
Ну, допустим, не все, но большую часть — несомненно. А если бы немцы в войну не разорили усадьбу Пушкина, то и «Учёности плоды» были бы норм. А если бы в «Несокрушимом» вырезали все скучные места, главного героя назвали не Семён Коновалов, а майор барон фон Швальцкопф XII, и на главные роли позвали труппу тележурнала «Каламбур» — получилась бы прикольная полнометражка «Железного капута». Вот только если бы у бабушки были некоторые анатомические особенности, она была бы дедушкой. Эти фильмы — якобы о реальных людях и событиях. Если бы главных героев вывели под другими именами (или, в во втором примере, вместо усадьбы Пушкина сделали усадьбу Ватрушкина), это было бы, как минимум, честнее. Не факт, конечно, что вывело бы их из жанра. --Ivan (обс.) 09:12, 21 сентября 2023 (MSK)
- Ну проблема просто в том, что за исключением этого контекста, фильмы не то чтобы плохие. Посредственные — да, но и хороших фильмов по войне дай бог дюжина наберется. Скажем так, довольно очевидно, что на фильм по Тоне Петропавловской никто не пойдёт, в то время, как по Зое — вполне. А что оно не выглядит как просоветская агитация — ну это примерно как ожидать, что в советское время выпустили бы фильм про колонну Димитрия Донского или про немцев из Союза Немецких Офицеров. Какие времена, такое и кино. Главное — чтобы оно было качественным, а в этом пока нынешние киноделы далеки от идеала, мягко говоря. Jorji Costava (обс.) 11:46, 21 сентября 2023 (MSK)
- Ну, не скажите. На честный фильм по реальной истории Зои Космодемьянской, Михаила Девятаева, Семёна Коновалова, М. Т. Калашникова я бы с удовольствием сходил. Их реальные истории куда интереснее той шляпы, что про них сняли. Можно ли снять кино без просоветской агитации? Ну, вон, в «Подольских курсантах» или «Рядовом Чээрине» её нет (и антисоветской тоже) — и это отличные фильмы. Даже «28 панфиловцев», в которых ни разу советский флаг не показали — и то вполне неплохи. --Ivan (обс.) 11:53, 21 сентября 2023 (MSK)
- Докину, кстати, про «Подольских курсантов» (так уж вышло, что я лично знаком с создателями). Этот фильм можно приводить как пример удивительного внимания к деталям. Биографии всех основных персонажей — документальны. Танки PzKpfw 38(t) мало того, что натурные, так и в детально воссозданной раскраске (первоначально на них просто нарисовали кресты, но исторический консультант потребовал срочно переделать). А. Исаев критиковал фильм за сцену с выкатыванием орудия из дота и импровизированные деревянные створки — и совершенно напрасно: это задокументированный эпизод, причём причина в самом фильме распедаливается (доты не успели достроить). Исторические ошибки, правда, всё равно есть (например, ПТРД впервые были применены на месяц позже событий). Но всё равно — вот так надо снимать фильмы про войну.--Ivan (обс.) 12:05, 21 сентября 2023 (MSK)
- Ну как оно часто и бывает, проблема не сколько в штампах, сколько в их уместности и правильном использовании. Можно сделать хорошо и про злых чекистов, и про сомневающихся на фоне войны людях. Даже про коллаборантов можно снять провокативное, но отличное кино (потому что явление было и оно заслуживает художественного осмысления). Не ошибусь, если такую идею и ставят себе киноделы, пытаясь рассказать как можно более нестандартно относительно советского кино. Другое дело — это непосильная задача даже для мастеров кино — выписать интересными и живыми людей, которые куда больше подходят для агитки или анти-агитки. Посему киноделы, замахиваясь на рубль, бросают даже не на копейку, а на что-то поменьше. И имеем что имеем. Jorji Costava (обс.) 12:13, 21 сентября 2023 (MSK)
- Всё верно говорите. Но, во-первых, попытки «нестандартно подать» уже сами по себе стали таким стандартом, что удивляет их отсутствие. А во-вторых, выписать интересными и живыми людей не так уж сложно: надо (сюрприз!) просто взять интересных и живых людей и не пороть отсебятины. Реальная история — лучший сценарист. А если уж придумываешь, относись к тому, что делаешь, с уважением. Кино о войне не должно быть советской или антисоветской агиткой, но слабо не выворачивать мораль наизнанку? Ну, и да. Скажу исключительно за себя. К «Зое» у меня действительно основная претензия, что оно про Зою. Про Тоню оно всё равно было бы хреновым, но я отнёсся бы к нему значительно лояльнее. Как, например, к фильму «Охота на единорога» (мне всё равно не по нраву его антисоветский посыл, но я признаю, что такая «нестандартная» подача имеет право на жизнь): он не про Девятаева, а про Тесленко — он не обманывает зрителя. --Ivan (обс.) 12:25, 21 сентября 2023 (MSK)
- Ну как оно часто и бывает, проблема не сколько в штампах, сколько в их уместности и правильном использовании. Можно сделать хорошо и про злых чекистов, и про сомневающихся на фоне войны людях. Даже про коллаборантов можно снять провокативное, но отличное кино (потому что явление было и оно заслуживает художественного осмысления). Не ошибусь, если такую идею и ставят себе киноделы, пытаясь рассказать как можно более нестандартно относительно советского кино. Другое дело — это непосильная задача даже для мастеров кино — выписать интересными и живыми людей, которые куда больше подходят для агитки или анти-агитки. Посему киноделы, замахиваясь на рубль, бросают даже не на копейку, а на что-то поменьше. И имеем что имеем. Jorji Costava (обс.) 12:13, 21 сентября 2023 (MSK)