Обсуждение:Истинное бессмертие

Marvel.

Кто знаток — Галактуса, Дормамму, Живой Трибунал можно отнести к сабжу? Warukh, участник

• Особенность комиксов Marvel/DC в том, что там всех персонажей так или иначе уже убивали. Так что можно, но с определённой долей условности. Полудин (обс.) 19:41, 18 мая 2022 (MSK)

Отпочкование

Возможно, стоит отделить примеры, где персонаж бессмертен, поскольку после смерти воскресает, в отдельную статью — «Ретроактивное бессмертие». И возможно, дать название получше, попонятнее. RedCom, Сенатор 16:27, 18 мая 2022 (MSK)

• Не согласен. Статья «Воскрешение» [1], которой тут, похоже, нет, намного важнее, а «персонаж бессмертен, поскольку после смерти воскресает» — частный случай её тропа. И название «Истинное бессмертие» в таком случае станет более понятным. -- User176 (обс.) 17:32, 18 мая 2022 (MSK)

Марш в обсуждение

Ну, я тут. Что дальше? Полудин (обс.) 22:58, 18 мая 2022 (MSK)

• Статья рассматривает бессмертие как внутрисюжетное свойство персонажа, вы же предлагаете трактовку за пределами сюжета. Статья такое не рассматривает. RedCom, Сенатор 23:03, 18 мая 2022 (MSK)
• Я тоже считаю, что данный пример негодный. Во-первых, он крайне обобщён. Во-вторых, не раскрывает суть тропа. Расписывайте конкретные примеры.--Soma Cruz (обс.) 01:12, 19 мая 2022 (MSK)
• По сути, речь идет о сюжетной броне. У нас про нее отдельная статья есть. Kuudere Lover (обс.) 09:21, 19 мая 2022 (MSK)

Странная статья

Она вроде бы называется «Истинное бессмертие» и в ней ясно говорится, что «ты не умрешь сам, тебя нельзя убить», однако в статье куча странных примеров:

«Горец» — бессмертных можно убить только отсечением головы. Даже голод и жажда не могут их убить, всё будут продолжать оживать после каждой смерти.

• Убить можно. И даже относительно простым методом. Тогда что пример из Горца делает здесь?
  • Вот. Когда появится статья Воскрешение с подразделом Ретроактивное бессмертие, спихнём туда. — User176 (обс.) 00:33, 20 мая 2022 (MSK)

Nanatsu no Taizai — Лисий Грех Бан. Бессмертие примерно того же толка, что у Дарка Шнайдера: ранить можно, но моментально восстановится.

• Тот самый Бан регенерацию которого можно обойти адским пламенем (от которого он и получил свой шрам) и душа которого чуть была не сожрана демоном (уцелел только благодаря самопожертвованию приёмного отца), что стало бы концом для него?

И таких примеров в статье полно. Статья под названием «Истинное бессмертие» просто набита персонажами которых можно убить, ну не смешно ли? Может её переименовать в «Персонажи, для убийства которых нужны спецсредства»? В связи с чем предлагаю:

• Выпилить всех персонажей у которых бессмертие до такой степени хреновое, что для их убийства достаточно попробовать калибр покрупнее, использовать артефакт или иное спецсредство или найти кащееву смерть. И тех которых окончательно убили каким-то иным образом тоже.
• Вносить в примеры только истинно бессмертных персонажей: тех, про которых в произведение прямо говорится или показывается что нет никаких возможностей и способов их убить.
• И наконец убрать раздел «Как все-таки его убить?», потому что если персонажа можно как-то убить (именно убить а не отправить на очередной респаун), то он не истинно бессмертен. Л.Л.Л. (обс.) 20:45, 19 мая 2022 (MSK)
  • Думаю, надо все же поправить либо название, либо преамбулу. Если выпиливать персонажей, тут, вероятно, только боги останутся, да и то, далеко не все. Kuudere Lover (обс.) 23:00, 19 мая 2022 (MSK)
    • SCP-1973-1 (RU), SCP-138 и SCP-682 все не являются божествами, например, что не мешает им иметь истинное бессмертие. --Львиный Укор (обс.) 02:15, 20 мая 2022 (MSK)
      • SCP-682 бессмертен в том же смысле, в котором бессмертен Супермен. Так то, внутри SCP-2935 он вполне помер. И в рассказе «Туда и обратно» от него тоже избавились. Но в целом его из канона никто вычеркивать не будет, скажут что это в какой-то параллельной реальности он помер, а у нас живой. Kuudere Lover (обс.) 10:28, 20 мая 2022 (MSK)
    • Полностью неподходящие примеры вроде Горца нужно однозначно удалить. А истинно бессмертных (неубиваемых) персонажей всё же довольно много. Я, например, могу вспомнить три-четыре примера, которых нет в статье. Л.Л.Л. (обс.) 2:41, 20 мая 2022 (MSK)
• Не надо резать по живому то, что писали другие люди. Люди старались, писали, и тут врывается этакий Перехват-Залихватский на белом коне, отменяет учения и науки и всё режет. Сначала нужно договориться о содержании тропа, и затем уже, коллегиально, начинать сортировать примеры. За образец советую взять статью Участница:Неизвестная/Фэнтезийный бессмертный (бывшую «Мне на самом деле 700 лет»). Сначала коллегиально договорились о смене описания тропа, затем коллегиально же чистим и сортируем примеры. Неизвестная, Разработчик 09:36, 20 мая 2022 (MSK)
  • Так суть в том, что значительная часть примеров прямо противоречит описанию тропа. Описание у этого тропа чёткое: «ты не умрёшь сам, тебя нельзя убить». Всё предельно ясно и я не понимаю, какой логикой руководствовались заносившие в статью примеры с персонажами, которых убить можно. Возможно это из-за раздела «Как все-таки его убить?», который производит впечатление, что в эту статью можно писать примеры любого бессмертия, для прерывания которого нужно чуть больше выстрела из пистолета. Нынешний список примеров представляет собой кашу из различных видов бессмертия, вот что я хочу сказать. Так что тут либо статью переписывать, либо удалить неподходящие примеры. Л.Л.Л. (обс.) 17:45, 20 мая 2022 (MSK)
  • Так суть в том, что надо договориться о новом описании тропа! Один ли будет троп, или два, как они будут называться, и в чем будет их суть, и уже потом сортировать примеры. Неизвестная, Разработчик 10:13, 24 мая 2022 (MSK)
• Мои две копейки. Условно я бы распределил этих ребят по степени трудноубиваемости примерно так. Для этой статьи заведомо подходит Альфа. А остальные?

1. Альфа — никто не знает, как убить. Пример — Дедпул.
2. Бета — убить можно, но это требует такой чудовищной цены, что в здравом уме никто на такое не пойдёт. Пример — Моргот.
3. Гамма — убить можно, но способных на это во всей Вселенной от силы два-три персонажа отыщется. Пример — Чёрный Гоку из Dragon Ball.
4. Дельта — убить можно, но нужны редкие умения, знания и положение звёзд. Пример — Шабранигдо, бессмертные из Baccano.
5. Эпсилон — убить можно, но способ держится в секрете. Пример — Кащей. Ferrety (обс.) 19:08, 20 мая 2022 (MSK)

• • Вероятно, граница где-то по гамма-дельта, иначе у нас так и ваховских демонов придется исключать. Вон, Жилиман же их убивает без особых усилий. Правда, убивает папиным мечом, которых в сеттинге аж одна штука. А Кошей это уже филактерия, у нас про нее отдельная статья есть. Kuudere Lover (обс.) 22:14, 20 мая 2022 (MSK)
    • Ваховских демонов совершенно точно нужно убрать. Они не истинно бессмертны. И не Жиллиман один их может убивать. Л.Л.Л. (обс.) 22:19, 20 мая 2022 (MSK)
      • Демоны в вахе на столько смертны, что все серые рыцари вместе взятые не могут от одного демонического меча Антвира избавиться. Это при том, что меч, в отличие от столь же "смертного" Люция Вечного от них не бегает, на полочке лежит. Ну да, кроме меча Императора, была еще сваренная для Мортариона Божья болезнь. Но это вообще одноразовое оружие, для которого нужен божественный артефакт в лице котелка Дедушки. И по итогам убить оно смогло только всякую мелочь. Kuudere Lover (обс.) 23:05, 20 мая 2022 (MSK)
        • Добавьте ещё Богов Хаоса. Уж они-то точно при нужде могут избавляться от своих созданий. В общем демонов варпа слишком уж часто мочили, чтобы добавлять их в эту статью. Л.Л.Л. (обс.) 23:21, 20 мая 2022 (MSK)
          • Боги Хаоса и друг друга неплохо убивали, эльдарский пантеон не даст соврать. А у египтян вон, Осириса убили. Тоже, видимо, не достаточно бессмертным был. Какой-то странный критерий бессмертия получается, если по нему даже боги не проходят. Kuudere Lover (обс.) 23:56, 20 мая 2022 (MSK)
            • Нормальный критерий. Очень чёткий. Позволяющий избежать засорение статьи примерами типа Горца. Л.Л.Л. (обс.) 0:24, 20 мая 2022 (MSK)
              • А также примерами типа "И умер сын Божий: это достойно веры, потому что нелепо". Мы сейчас плавно дойдем до того, что Единый Бог тоже какой-то недостаточно бессмертный. Kuudere Lover (обс.) 00:56, 21 мая 2022 (MSK)
  • Обычно бессмертие всё же делят по тому как оно осуществляется на практике (через возрождение или ещё как). Ну и да. Я за то, чтобы оставить в этой статье только примеры вида Альфа. Ну может ещё тех, кого только Единый Бог или иное существо такого уровня убить сумеет. Л.Л.Л. (обс.) 22:16, 20 мая 2022 (MSK)

Предлагаю подвести итог

Статью делим на 2-4. Собственно «Истинное бессмертие», «Ретроактивное бессмертие», «Ахиллесова пята» и, возможно, «Неубиваемость». В «Истинное бессмертие» оставляем те примеры, которых реально нельзя убить, никто не знает, как убить, или практически невозможно убить, или может убить только высшая сила. В «Ретроактивное бессмертие» перемещаем те примеры, когда убить можно, но это ничего не даст — он восстановится. В «Ахиллесову пяту» тех, кого можно убить только сверхсекретным способом. А в «Неубиваемость» все остальные, и, когда эта статья вырастет, пересортируем уже её. Ничего не режем в никуда, все пересортировываем и создаём новое. Неизвестная, Разработчик 10:16, 24 мая 2022 (MSK)

«Ахиллесова пята», положим, есть. В остальном согласен. RedCom, Сенатор 10:27, 24 мая 2022 (MSK)

Вот туда и переносим всех убивающихся сверхсекретными способами. Неизвестная, Разработчик 11:19, 24 мая 2022 (MSK)

Разумное предложение. Л.Л.Л. (обс.) 11:17, 24 мая 2022 (MSK)

Богов Плоского мира куда? А то ведь там один наемный убийца совершил вполне успешное покушение на Санта Хрякуса. Да, ЧайЧай такой один, любой другой член гильдии убийц вряд ли сможет повторить его успех. Тем не менее, он даже не волшебник (кстати, от чудесников обитатели Кори Челести тоже отхватывали). Kuudere Lover (обс.) 14:52, 24 мая 2022 (MSK)

По-моему, явно не сюда. Потому что они какие-то непрочные: sourcerer их закатал в шарик (и, видимо, мог убить), ледяные великаны на них двинулись явно с деловыми намерениями, Нагган сам по себе взял и помер… --Ferrety (обс.) 20:45, 24 мая 2022 (MSK)

Вопрос названия

Возможно, стоит подобрать более понятное название для «ретроактивного бессмертия» — какое-нибудь «Бессмертие через возрождение», например. Если уж писать статью. RedCom, Сенатор 22:08, 24 мая 2022 (MSK)