Обсуждение:Инцест

По-моему, эпиграф не очень подходит — в этой ситуации, собственно, инцеста-то нет. Просто некий мужик женился на девушке, а сын этого мужика — на маме этой девушки. В результате их дети находятся в очень сложных родственных отношениях, но браков между родственниками вроде не наблюдается.

(Кстати, эта история, по-моему, взята из индийских «рассказов веталы» — и она там всегда последняя, потому что протагонист не смог решить загадку о родстве детей и тем самым освободился от проклятья.)

Да, согласен. Анекдот про тонкости отношений сводных родственников, а не про инцест. Про инцест подходит скорее что-то вроде "Брат с сетрой занимаются любовью. Сестра говорит: "Знаешь, а у тебя член больше, чем у отца." Брат отвечает: "Да, мне мама говорила"., но наверно слишком уж этот анекдот похабный для нашей культурной вики? Light of War 19:34, 24 ноября 2020 (MSK)

Ну, можно поставить короткое «Инцест — дело семейное». Kuudere Lover (обс.) 21:55, 24 ноября 2020 (MSK)

Как вариант можно и так. --Light of War 22:22, 29 ноября 2020 (MSK)

Я идот и я не умею делать заголовки

«	Я бы сказал, что любые примеры из реальности в этой статье не нужны. Собственно, и говорю.	»
— RedCom

не вижу шаблона запрещающего добавить семью Клеопатры. тем более, что в описании про инцест упоминается. Вы RedCom случайно не из «научи хорошему»? (Idot (обс.) 10:38, 19 марта 2022 (MSK))

Поставить такой шаблон, чтобы ваша душенька была спокойна? RedCom, Сенатор 10:42, 19 марта 2022 (MSK)

не вижу аргументов почему это запрещено (Idot (обс.) 10:44, 19 марта 2022 (MSK))

Вы много чего не видите. Тема инцеста табуируется и осуждается во многих культурах. Исходя из этого, считаю необходимым ограничиться в этой статье примерами из художественных произведений, вообще отказавшись от примеров из реальной жизни: в конце концов, именно художественные произведения — основной контент вики, а примеры из реальной жизни — необязательный и дополнительный. RedCom, Сенатор 10:55, 19 марта 2022 (MSK)

мы же не восхваляем эти примеры. так, почему бы не написать, что Габсбурги из-за инцеста выродились? (Idot (обс.) 10:59, 19 марта 2022 (MSK))

Sailor Moon

Во-первых, с чего вдруг Мамору стал реинкарнацией Эндимиона? Реинкарнировали сейлоры после гибели Серебряного тысячелетия. Но я что-то не припомню, чтобы они реинкарнировали перед созданием Кристального Токио. Не говоря уже о том, что Тиби Усе по манге под девятьсот лет. То есть, если бы Мамору действительно помер и переродился в новом теле, это скорее всего произошло бы уже после рождения Тиби Усы. Во-вторых, откуда вообще взялось «желания поглумиться над „обидевшей“ её Усаги», принимая во внимание что Темная Леди собиралась уничтожить всю планету, а отцу приказала убить мать? Ну и в-третьих, в Гелиоса она тоже по-детски влюблена? Про Гелиоса сейлоры что-то говорили на тему «перебесится» или от зависти пальцы кусали? А почему тогда, тут по-детски, а тут не по-детски? Kuudere Lover (обс.) 06:57, 27 июля 2023 (MSK)

Уточнение про Тёмную Сторону

Является ли наличие сцен секса единственным критерием помещения туда? А то вот в перечисленных в этой статье внках (Yosuga no Sora, School Days, работы Innocent Grey) последние точно есть? Л.Л.Л. (обс.) 15:35, 21 декабря 2023 (MSK)

• Одним из критериев является явная ориентированность произведения на порнографический или шокирующий контент. То что Ёсуга, Школьные Дни и работы невинно-серых про послевоенную Японию — хентайки, никто не отрицает, вопрос именно в том, насколько прон там является центральным элементом. Эйфория на ТС в целом попала не потому что хентайка, а потому что очень уж специфическая хентайка про то, что в просторечии именуется «свинотрах и трупорасчлененка» (и, к слову, сцена анального изнасилования одной из девушек протагонистом с помощью чучела свиньи там есть, так что свинотрах-то буквальный). Унферт (обс.) 15:41, 21 декабря 2023 (MSK)

The Coffin of Andy and LeyLey

У меня возникла пара вопросов по поводу этой игры. Она завирусилась в Интернете как раз за счет шуток про творящийся там инцест, хотя как такового его там всего одна сцена, до которой ещё добраться надо. В основном всё ограничивается поцелуями и заигрываниями Эшли. Так что вопрос первый: стоит ли её вообще заносить в статью? И сразу вопрос второй: учитывая, сколько жести герои творят в игре (а у них на счету убийства и каннибализм), стоит ли её заносить на Тёмную Сторону?

• Каннибализм сам по себе особой роли не играет (вон в весёленьком Graveyard Keeper можно продавать человеческое мясо в качестве еды). Зависит от того насколько эта игра ориентирована на шок-контент. Л.Л.Л. (обс.) 16:02, 20 марта 2024 (MSK)

Евгеника

Ох…

• У Маши и Пети результаты скрин-теста, по которым с вероятностью 90 % родится ребенок с ДЦП. Это будет овощ, содержание которого разрушит жизни и Маши, и Пети, и ранее рожденных детей (хотя нет, Петя сбежит). На аборт. Принудительный.
• У Маши и Пети врожденная близорукость, с вероятностью 50 % ребенок будет иметь проблемы с глазами. Нахер с пляжа.
• Маша и Петя — брат и сестра. Вот Габсбурги таким баловались, так у них в третьем поколении уроды родились! А про вероятность уродов конкретно у Маши с Петей я тактично промолчу. Нахер с пляжа.

И так, в чем разница между этими тремя аргументами? Kuudere Lover (обс.) 16:21, 19 июля 2024 (MSK)

• Вы здесь собрались пропагандировать инцест как норму или что? Л.Л.Л. (обс.) 16:34, 19 июля 2024 (MSK)
  • Разговор не про моральные нормы, разговор про попытки натянуть на эти нормы биологию. При том, что за пределами общественных табу, все на эту биологию плевали с высокой колокольни. Зоофилия вот тоже нормой не является, но никто же не говорит «нельзя грешить с овцами, а то у ребеночка копыта будут». Kuudere Lover (обс.) 16:41, 19 июля 2024 (MSK)
    • Так а нормы не из биологии идут что ли, по вашему? Например, правило в условном исламе/иудаизме о том, что нельзя есть животное, умершее своей смертью, связано с тем, что так велик риск подхватить кишечную или любую-другую ЖКТ заразу. Она лишь подтвердила, что старое правило поведение, внезапно, разумно и имеет вполне научные основания для этого. Если биология лишь подтверждает с утилитарной (а мы именно с утилитарных позиций «пользы-вреда/страданий-наслаждений» говорим сейчас) точки зрения, что X — плохо, то в чем тут проблема? Jorji Costava (обс.) 16:54, 19 июля 2024 (MSK)
      • В условном иудаизме и свинину есть нельзя, только язычники ее ели и вроде не травились. Проблема же в классическом вопросе о крестике и трусах. Еще раз — вот у нас результат скрининга при беременности. «Биология» говорит что ребенок будет лежачим инвалидом, надо делать аборт. Мать говорит что пошли вы нахер со своей биологией, мое тело — мое дело, рожу для себя. Ей какие-то юридические последствия за это будут? Брак там анулируют, штраф выпишут, не? А за инцест как минимум анулируют брак. Вот в этом и лицемерие, упоминание которого из статьи потерли. Kuudere Lover (обс.) 17:23, 19 июля 2024 (MSK)
        • Аргумент про беременность инвалидом недействителен, поскольку ребёнок-инвалид из-за генетической мутации и ребёнок-урод из-за инцеста — разные вещи, в первом случае мать не виновата, что у неё такой ребёнок. Кудэрный, лучше скажите прямо, у вас фетиш на инцест? ;) NewCocoa (обс.) 17:40, 19 июля 2024 (MSK)
          • Как бэ, нет. "Ребенок-урод" это и есть мутация - у мамы с папой был плохой рецессивный ген, подавленный геном доминантным. С вероятностью 25% ребенок этот целебный доминантный ген не получает и заболевает. Та же самая рулетка что и у двух близоруких родителей. Теоретически можно вывести "чистую линию" у которой ничего подавленного не будет и на инцест им будет плевать. Только, для этого надо от больных детей избавляться, а не на трон их сажать. А вот ребенок-инвалид это да, другое, потому как на момент скрининг-теста вероятность уже не 25%, а все 90%. Kuudere Lover (обс.) 18:30, 19 июля 2024 (MSK)
        • Биология никак не говорит, говорит утилитаризм и нежелание ребёнку страданий исходя из этой моральной парадигмы. Мать же исходя из своих деонтолигических позиций «жизнь важнее всего» решает родить. Законом лишать жизни ребёнка можно до определенного срока, чем мать может или не может воспользоваться. И сравниваете с тем, что брак (который настолько важен в морально-правовой парадигме, что упомянут в конституции) в связи с несоответствием с его «идеальным образом» аннулируется. Собственно, по этим причинам статьи за сношения между родственниками не существует (кроме, само собой, 134 статьи УК РФ). То, что у нас брак, помимо некого сакрального статуса, сопряжен с правовыми привилегиями и обязательствами — не сколько ужасное лицемерие, сколько негибкость СК РФ в вопросах взаимоотношений. Условная цитадель католичества Италия для того, чтобы инцестники, гомосексуалы и прочие выходящие за рамки представлений о идеальной семье и браке могли делить нажитое имущество и поручаться друг за друга (читай, иметь права и обязанности состоящих в браке) заключают гражданские союзы — те же браки, только без этого сакрального названия. Jorji Costava (обс.) 17:51, 19 июля 2024 (MSK)
          • Если биология не говорит, зачем по-вашему скрининг-тест делают? Причем, на тех стадиях, когда болезнь уже видно, а аборт еще можно. Что до "идеального образа", это вообще что? Вот если мать пьет и курит во время беременности, отец ее колотит, оба нигде не работают и сидят на пособиях, это еще "идеально" или уже нет? На облико морале семейной ячейки все плевали с той же колокольни, что и на биологию. Kuudere Lover (обс.) 18:30, 19 июля 2024 (MSK)
            • 1) Его делают, чтобы родители (а не абстрактная наука/учёные) делали то, что им нужно. Вмешательство врача в выбор относительно таких решений - очевидное нарушение биоэтики. 2) Это лучше, по мнению общества, чем семья инцестников, геев и других личностей, кому запрещен брак. Ну и вы сами себе противоречите. Если всем плевать, то чего ж браки тогда нельзя заключать по исключительно морально-правовой причине? Jorji Costava (обс.) 18:41, 19 июля 2024 (MSK)
              • Браки нельзя заключать, потому что это уже сто лет нельзя и вроде небо на землю не упало. А если начать менять семейный кодекс, это сейчас мусульмане потребуют многоженство (чем они хуже геев?), фемки потребуют многомужество (в пику мусульманам), еще кто-то захочет "два султана, три жены"... Короче, черт знает что получится, работает - не трожь. А все эти "потомство от подобных связей часто страдает разнообразными уродствами" это просто рационализация запрета, принято без всяких аргументов, просто потому что "здесь так принято". Сами же видите, как заходит речь об аборте заведомого "уродства", так сразу низя, биоэтика. Kuudere Lover (обс.) 19:49, 19 июля 2024 (MSK)
• по Евгенике: в случае обнаружения некоторых наследственных болезней, родители надлежат выбраковке (Idot (обс.) 19:20, 19 июля 2024 (MSK))
  • Это уже зависит от сортов евгеники. Можно просто поощрять браки между теми, на кого врачи показали. Можно запрещать браки, если вероятность передачи болезни превышает некоторый порог (она выше, если больны оба родителя). А можно и резать яйки больным. Kuudere Lover (обс.) 19:49, 19 июля 2024 (MSK)
• Скажем так, если запрет на кровосмесительство есть евгеника, то это такая «евгеника», которая является просто частью здравого смысла, поскольку инцест — простейший способ угробить наследственность потомства. «Негативно-евгенические» предложения улучшать наследственность через расширение репродуктивных запретов нельзя приравнивать к такой базовой практике по избеганию врождённых уродств. Если бы запретов на инцест не существовало, и он практиковался бы без ограничений, это привело бы к появлению либо огромного числа детей-уродов, либо масштабной практики детоубийств с целью отсеять тех самых уродов (то есть, евгеники в самой радикальной форме). Получается, человечество избегает евгеники с помощью неё самой — довольно забавное заключение. Teridax (обс.) 19:30, 19 июля 2024 (MSK)
  • Не привело бы, так как возможность из ста невест выбрать именно свою сестру, означает что вероятность инцеста составляет ажно 1%. А если у вас ста невест нету, у вас один хрен близкородственные браки пойдут. И да, напомню, раньше дети пачками и дохли, причем, без всякой евгеники. Kuudere Lover (обс.) 19:49, 19 июля 2024 (MSK)
• Итого, вы Kuudere Lover утверждаете, что нет никаких объективных причин запрещать инцест. На настоящий момент весьма маргинальная позиция. Это уже всамделишная пропаганда инцеста, как я и указал в начале. Не уверен, что такое нужно в статье. Л.Л.Л. (обс.) 21:46, 19 июля 2024 (MSK)
  • Я утверждаю, что эти причины актуальны для традиционного общества, где как раз и фильтровали людей по признаку "а будет ли у него здоровое потомство". А в современном либеральном, на всех парах летящем к легализации однополых браков, все эти "объективные причины" отметаются универсальным "не ваше собачье дело, кто там у нас родится и родится ли вообще". Извините, аргумент про собачье дело придуман не мной, я только указываю на его существование. Kuudere Lover (обс.) 23:02, 19 июля 2024 (MSK)
    • Так, кончаем балаган. NewCocoa (обс.) 23:11, 19 июля 2024 (MSK)

Вполне себе троп

Тут давеча высказали претензию, что инцест как таковой — нет троп. А конкретнее: В текущем виде статья — Люди сидят на стульях в чистом виде, в частности, примеры не раскрывают явление как троп, это просто спискота. Рассмотрим данную претензию по частям:

1) В текущем виде статья — Люди сидят на стульях в чистом виде. Сперва выясним, что понимается под тропом на этом сайте. Открываем статью троп и видим следующее определение: «троп — это приём или концепт авторского мастерства». Очень широкое определение надо сказать, под которое при желание можно притянуть почти что-угодно. Тогда заглянем в Люди сидят на стульях и узнаем почему же обычное сидение на стульях не троп: «Но это не троп. Почему? Потому, что это ничего не означает помимо того, что люди сидят на стульях. Вот люди сидят на тронах — это троп. Это значит, что эти люди — короли. Если рыбы сидят на стульях — это тоже троп. Это значит, что рыбы — антропоморфны», «Ну, а когда просто люди сидят на стульях — не троп. Поэтому не надо нам статей про явления из реальной жизни, которые сами по себе ничего не символизируют». Аналогичное определение приводится в не тропе: «Люди сидят на стульях. Просто какое-то явление, не несущее в себе никакого концепта, и означающее только само себя». Итак, люди сидят на стульях — это просто явление означающие само себя без какой-либо культурной глубины, и не оставившее в культуре следа само по себе. Или очень естественное явление как дыхание, сон, лежание у человека — настолько частое, что ни авторы, ни читатели/зрители/игроки не воспринимают его как художественный приём сам по себе. Например, такой бы была статья про убийство как таковое или статья про голод сам по себе, которую упорно пытается протолкнуть на сайт участница Minions. Тропами они стали если бы их дополнить (или лучше сказать сузить), например статья не просто про сон, а скажем, про сон военного на посту — это определённо троп, так как оставило след в культуре само по себе и используется в произведениях как художественный приём.

А теперь вернёмся к нашим баранам: инцест не попадает под определение «Просто какое-то явление, не несущее в себе никакого концепта, и означающее только само себя». Инцест определённо не настолько естественен для людей как сидение на стульях и как явление он оставил достаточно глубокий след в культуре, чтобы полностью осознанно использоваться как художественный приём в произведениях сам по себе, что мы и можем увидеть по примером в статьях. Авторы обычно не вкладывают глубокий смысл в сидение на стульях как таковое и оно обычно не играет значительной роли в сюжете. Про инцест такого сказать нельзя: обычно авторы не вставляют его не задумываясь как сидение на стульях.

2) примеры не раскрывают явление как троп, это просто спискота. А вот это просто не правда. Я осмотрел статью и примеров с недостаточным контекстом там минимум. Большинство достаточно подробно описаны, чтобы была ясна их роль в сюжете произведений. Или под «примеры не раскрывают явление как троп» подразумевается нечто иное? Или может быть имеется в виду, что инцест как таковой слишком комплексный феномен и тропами были бы только конкретные ситуации с инцестом (инцест брата с сестрой, с родителями и т. д.), но не он сам по себе? Выглядит как попытка искусственно разбить троп. Примерно как если бы рыцарь крови разбить на две статьи: одну про благородного воителя любящего сражаться, другую про кровожадного головореза… тоже любящего сражаться. Это возможно, в этом есть некая логика, но как по мне является пустой тратой времени: все эти подробности можно указать в примерах без малейшей необходимости делить статью на две. Вот скажем убийство в целом — действительно комплексный феномен, который необходимо разбить и разделить по статьям, чтобы превратить в тропы. Про инцест такое сказать нельзя: все подробности спокойно можно уточнить в примерах без необходимости создавать кучу статей. В общем не надо путать обыгрывание тропа с отдельными тропами.

Подводя итог, инцест — это троп, потому что имеет культурную значимость и осознанно используется как художественный приём сам по себе (про сидение на стульях такого сказать нельзя) и компоненты составляющие его не настолько различны, чтобы был смысл разбивать его на отдельные статьи. Л.Л.Л. (обс.) 14:58, 30 марта 2025 (MSK)

• Ну, строго говоря, в том же Сейлор Муне, никакой "роли в сюжете" особо и нету. Если смотреть серию в отрыве от остального сериала, в 90% случаев хрен вы догадаетесь что Тиби Уса - дочь Усаги, а не сестра, а парень к которому она липнет это ее отец. Там родство важно только в контексте "а где она второй серебряный кристалл взяла". Возможно, имелось ввиду именно это. Kuudere Lover (обс.) 16:42, 30 марта 2025 (MSK)
  • Я разъяснил почему инцест — троп, а отдельные примеры из произведений разумеется бывают всякими. И случаев когда инцест втюхивают просто чтобы был хватает. Но это про любой троп сказать можно. Л.Л.Л. (обс.) 16:50, 30 марта 2025 (MSK)