Обсуждение:Гулаги и рабы

Странное исправление Хрущёва на Горбачёва

В этой правке Хрущёв был заменён на Горбачёва. Но почему так безапелляционно заменён? Вообще-то Хрущёв для развала СССР и последующих событий сделал немногим меньше Горбачёва.

Открытой «десталинизацией» отвернул от себя самую большую страну мира с социалистическим уклоном — Китай, в результате обеспечив его фактический союз с США против СССР, ещё аукнувшийся в том же Афганистане. Заодно привёл к масштабному разочарованию «левых» за рубежом, отчего если до войны многие идейные коммунисты помогали Союзу, то после, наоборот, резко увеличилось количество прозападных предателей внутри Союза. Провёл поточную амнистию в 1955 году коллаборационистов с немцами, заодно обеспечив проникновение западноукраинских националистов в органы власти и последующий сепаратизм (если посмотреть на это с немного другой стороны: то есть уже Хрущёв начал обесценивать тяжело добытую победу в Великой Отечественной, потому что в силу понятных причин большинство населения не готово было простить бывших коллаборационистов, даже если они не совершили никаких преступлений в этом качестве… ну и сдал военную базу в Порккале обратно финнам, опять же, арендованной в качестве компенсации за открытое сотрудничество с Гитлером, в надежде на тёплые отношения с финнами, только чтобы в 1990 году невероятно благодарная Финляндия абсолютно открыто и без последствий отказалась от соблюдения всех положений заключённого Сталиным договора, за вычетом вопроса ядерного оружия, сделав вступление Финляндии в НАТО и участие в войнах против СССР/России исключительно вопросом времени). Заодно выступил инициатором подарить УССР Крым и Севастополь, поставив Черноморский флот в ситуацию, когда он едва не оказался чужим на собственной же земле. Чуть не подарил японцам Малую Курильскую гряду и официально зафиксировал на бумаге это намерение (очередной «жест доброй воли» для хороших отношений с очередной побеждённой недавно фашистской страной, которая — вот ведь неожиданность — этого не оценила и осталась врагом России. Более того, японцы до сих пор остались при мнении, что только для начала территориального урегулирования с ними нужно передать, помимо Малой Курильской гряды, ещё Итуруп и Кунашир (как «незаконно оккупированную территорию») и только потом «решать спорный вопрос с принадлежностью остальных островов и с принадлежностью Южного Сахалина, поскольку их принадлежность неопределённа», японская хуцпа как есть). Из-за личной ревности Хрущёва в опалу попал другой буквально живой символ той Победы, Георгий Жуков (можно себе представить реакцию советских граждан, особенно бывших ветеранов, когда два человека-символа победы — Сталин и Жуков — оба объявлены без малого «врагами народа и его палачами». Тут и в дурку попасть недолго от когнитивного диссонанса).

Я бы ещё понял, вписать заодно и Горбачёва. или удалить этот пассаж целиком. --Львиный Укор (обс.) 18:01, 1 мая 2025 (MSK)

• самое странное в этой правке что в верного ленинца после этой правки превратился Горбачёв, который таковым себя не позиционировал совсем, а вот Хрущёв всеми силами пытался показать, что именно он и есть самый настоящий коммунист, и пытался быть большим коммунистом, чем сам Сталин, отсюда и хрущёвские статьи за тунеядство, прямое подчинение артелей государству, борьба с приусадебными хозяйствами, уравниловка превратившая инженеров из очень хорошо обеспеченных специалистов в нищих «инженеришек» получающих меньше рабочего, и тому подобное (Idot (обс.) 19:17, 1 мая 2025 (MSK))
• Кровавый Хрущёв также сделал другие преступления — от выведенного спутника до отмены оплаты за высшее образование. Да и у Сталина с Жуковым были отношения очень тёплыми, не говоря про других офицеров, которых конечно же намного больше было расстреляно при Хрущёве, чем при Сталине. Вообще, забавно, что статья являет собой обычную пропаганду.--Murzei chaos (обс.) 19:59, 1 мая 2025 (MSK)
  • Я в своё время отстаивал как раз точку зрения, что при Сталине пострадало довольно много невинных людей. Я также прекрасно помню о его ошибках на внешнеполитическом направлении, вроде подталкивания Турции в НАТО или ссоры с Югославией. Частично политика коренизации, опять же, случилась также при нём. Проблема в том, что Сталина можно обвинять в чём угодно, но при его власти в 1930-е — 1953 Советский Союз ни в коей мере не шёл к развалу — напротив, был как бы не дальше всего, сравнивая с Лениным, Хрущёвым, Брежневым или иными правителями. А вот Хрущёв сделал сразу несколько уверенных шагов к логичному финалу и даже к событиям ещё более поздним, которые разгребать приходится буквально в наше время. А что он не был склонным к репрессиям — так иной раз для полного развала завода достаточно всего лишь нескольких некомпетентных манагеров. --Львиный Укор (обс.) 20:34, 1 мая 2025 (MSK)
  • Пропаганда чего? Объективной критики Кузькомама? Выше подробно расписали «ху из мистер Хрущёв». У каждого правителя есть плюсы и минусы в правлении. У Хруща минусов объективно было больше. Иначе бы его не сняли со скандалом и позором — «честь», которой кроме него не удостоился ни один советский лидер. Я не оправдываю Сталина — тот титул кровавого диктатора полностью заслужил. Как и Мао Цзедун, например — у того вообще крови на руках куда как побольше, чем у товарища Джугашвили. Но после смерти Великого Кормчего в Поднебесной вместе «развенчания культа» решили, что 30 % его деяний — это ошибки и заблуждения, а 70 % — это победы и достижения. И после этого спокойно построили свой «капиталосоциализм» с кошками любых цветов, которые мышей ловят. Потому что китайцы — это не наш лысый уёбок, не способный понять, что когда обсираешь лично несимпатичного тебе предыдущего главу государства, то ты заодно с ним мажешь говном всю идеологию, всю предыдущую историю и все народные достижения, которые пришлись на его правление. Verpiss Dich (обс.) 21:27, 1 мая 2025 (MSK)
  • Развитие космической отрасли и возможность бесплатного получения высшего образования — это не достижения Хрущёва, а результаты развития страны при Сталине. И начало массового строительства многоквартирных домов — это тоже результат долгого и упорного развития строительной промышленности. Потому что такие вещи нельзя просто «объявить приказом» или «ускорить за кристаллики». Ну и нынешняя гражданская война между РФ и бандеризованной Украиной — это прямое следствие той хрущёвской амнистии украинских националистов. --El Scorpio (обс.) 04:58, 2 мая 2025 (MSK)
    • Последнее предложение — очередная политическая пропаганда. Для меня, как жившего на Донбассе до марта 2022, крайне премерзостная.--Murzei chaos (обс.) 06:09, 2 мая 2025 (MSK)
• Сплошной поток пропаганды. Если ты думаешь что Мао отколося от СССР из ХХ сьезда и десталинизации, то ты заблуждаешься. Это было лишь поводом и идеологическим оправданием. Мао на Сталина было по большому счёту плевать, да и сам Сталин относился к Мао с недоверием, воспринимае его как «редиску» и «маргаринового марксиста»:"Более того: обвинив хрущевский СССР в проведении «великодержавного курса» в отношении Китая, Мао в беседе с советским представителем Юдиным собственно самого Сталина и назначил ответственным за установление неравноправных отношений между странами:

«…Потом он долго говорил о Сталине, о том, что тот настоял на образовании четырех совместных предприятий на территории КНР, установил контроль над Маньчжурией и Синьцзяном и не доверял китайцам вплоть до начала корейской войны в 1950 г., поддерживал „ошибочные линии Ван Мина“, „не позволял нам делать революцию“ (Мао сравнил эту „очень серьезную“ ошибку Сталина с ошибкой Г. Е. Зиновьева, выступавшего против Октябрьской революции в 1917 г.), требовал помириться с Чан Кайши, а также третировал Мао во время его визита в Москву в декабре 1949 — феврале 1950 г. Ссылаясь на  Хрущева, он даже заявил, что Сталин планировал разорвать отношения с Коммунистической партией Китая…» Обвинения Хрущёва в ревизионизме и косплей под «верного сталинца» были сделаны во многом из прагматизма, желания выйти из под влияния СССР, нагадить Хрущёву и набить политические очки, ну и повоевать за влияние в мировом коммунистическом движении. Поэтому, советско-китайский раскол все равно бы рано или поздно произошёл, будь у власти хоть Берия, хоть Каганович, хоть Молотов, хоть Маленков, хоть Жуков (последнее вообще напоминает предисторию мода Cursed Days). И вот ещё, если вы так любите тыкать Хрущёву в амнистию 1955, то стоит вам напомнить, что их амнистировать начали ещё при Сталине, когда были амнистированы эсэсовцы из Прибалтики в 1946. Ну а кринж уровня «Хрущёв подарил Украине Крым и допустил бандеровцев в партию тем самым заложив основы для сепаратизма и будущей войны» это вообще звучит как перлы уровня «Ленин заложил бомбы, ибо дал народам право на самоопределение и государственность». Можно пожалуйста примеры хоть одного бандеровца на высокой должности? И вам не напомнить что и некоторые бывшие белогвардейцы и подобные элементы тоже вступали в партию, в частности во время «ленинского призыва» --GRM 23 (обс.) 15:25, 2 мая 2025 (MSK)

• Во-первых, «тыкать» незнакомому человеку невежливо. Во-вторых, вы б хоть подождали немного других участников, прежде чем второй раз просто удалять один и тот же пример. --Львиный Укор (обс.) 15:42, 2 мая 2025 (MSK)
• P.S. Василь Кук, например. Целый главнокомандующий армией УПА и преемник того самого Романа Шухевича освобождён по амнистии в 1960-м и почти сразу принят старшим научным сотрудником в Институт истории Академии наук УССР. Может показаться не такой и высокой административной должностью, но если немного подумать, просто идеальная для «вбивания» понятно какой идеологии в своих сотрудников, студентов, а также с высокой вероятностью переписывания исторической памяти в изданиях, к которым был причастен, на нужный лад. Будь он как раз условным деканом-ректором, заводить новые знакомства было бы намного сложнее, и он был бы под куда более плотным «колпаком». Университетская среда такого уровня вообще специфическое явление, а Кук не раскаялся никогда. Собственно, не только так я думаю, — Георгий Санников высказался, что он целью имел конкретно сохранять кадры на «светлое будущее». Отсылка к белогвардейцам тут малоуместна хотя бы в силу того, что они, как правило, сепаратистами отнюдь не были, то есть у них было идеи развалить (или помочь этому) большое государство ради меньшей части. Аполлон Яковлевич Крузе из бывших «колчаковцев» отличился командованием при освобождении Братиславы, например. А что Хрущёв был единственной причиной, я и не утверждал. Просто, как оказалось, помог этому, чем смог, ага. --Львиный Укор (обс.) 23:05, 2 мая 2025 (MSK)
  • И? Тоже мне фигура крупного калибра. Только вот, почему то, разжигали контрреволюцию во время Перестройки как раз те люди, которые в большинстве своём, ещё недавно воспевали Ленина и клялись в верности марксизму-ленинизму, да ещё и состоявшие в КПСС, типа Ельцина и Яковлева. А белогвардейцев я взял не как сепаратистов, а как контрреволюционеров, а бандеровцы для меня не столько сепаратисты, сколько контрреволюционеры, ибо они и белогвардейцы — два сорта одной и той же субстанции, просто одни выступают за «Самостийну Украину», а другие — за «Единую и Неделимую Россию», но их суть — одинакова. Примерно как усташи и четники в Югославии. Ваши заявления про Кукс, знаете ли, напоминают мне перлы украинских праваков и российских охранителей о том как бандеровцы (а в особо клинических случаях — и украинцы вообще) развалили союз, пусть и с разным восприятием. --GRM 23 (обс.) 6:49, 3 мая 2025 (MSK)
  • Ленин вообще самого Грушевского на высокий пост принял, так что по этой логике таки БомбуЗаложил™. Насчёт пафосного «не готовы простить», простили же кое-кому приглашения на 1 мая 1941 года в Москву на Красную Площадь на парад Кребса и Кёстринга и поздравления Фюреру в советских газетах.--Murzei chaos (обс.) 07:07, 3 мая 2025 (MSK)
    • «Простили же кое-кому приглашения» — сам же Сталин убедительно (по крайней мере, для большинства населения) в первые дни войны объяснился: «Что выиграли мы, заключив с Германией пакт о ненападении? Мы обеспечили нашей стране мир в течение полутора годов и возможность подготовки своих сил для отпора, если фашистская Германия рискнула бы напасть на нашу страну вопреки пакту. Это определенный выигрыш для нас и проигрыш для фашистской Германии». Я не говорю о том, что 1 мая 1941 года у среднего жителя Советского Союза из причин недолюбливать гитлеровцев были в основном идеологические, после войны — намного больше. Второе — под его командованием СССР убедительно и безоговорочно победил (и не просто убедительно — СССР вошёл в «концерт мировых держав»). Победившим вообще прощается очень многое. Кстати, 1 мая 1941 года прямо на том же параде рядом с немецким атташе стоял и американский, и даже британский, хотя Англия уже пару лет как вела официальную войну с Германией. И не припомню, чтобы на основании этого атташе обвиняли в коллаборационизме. --Львиный Укор (обс.) 10:51, 3 мая 2025 (MSK)
      • Кстати, забавно, что вы этим сформулировали оправдание разных националистических деятелей, вроде злодеев из «Третьей Карты» и «Альтернативы» Юлиана Семёнова. Так как в текущий момент СССР мёртв, а их наследие худо-бедно, но живо, а значит, в нынешних условиях они — победители. Если что, я их злодеяний не оправдываю, они не лучше, а то и похуже выдачи СССРом Рейху беглецов из Рейха и совместных зачисток варшавского сопротивления. Просто замечаю, что предложенная вами логика фактически оправдывает все их злодеяния.
      • Насчёт Китая — поправьте меня, там вроде бы было что-то вроде такого: Хрущёв отказался дарить Мао МБР с ядерными бомбами, за что и удостоился звания ревизиониста. При этом Китай совсем врагом не стал, но зато Хрущёв наладил отношения с Югославией, которая при Сталине была объявлена буквально врагом.
      • Также что вы имеете в виду под «попал другой буквально живой символ той Победы, Георгий Жуков». Наверно, его как одного из живых символов революции, Блюхера, или других живых символов победы, маршала Григорий Кулик, расстреляли (ок, Блюхера не успели), а упоминания стёрли из официальных хроник? Если и близко нет, то это не попадание в опалу.--Murzei chaos (обс.) 17:15, 6 мая 2025 (MSK)

«	Как же я не люблю уравнивание Хрущёва, при всех его минусах, с Горбачёвым	»
— GRM 23

ну и какого чёрта ты оставил эпитет «восстановитель ленинских норм» применительно к Горбачёву? к Хрущёву эпитет подходит, поскольку он пытался все показать, что он более истинный коммунист, чем Сталин. но Горбачёв себя таковым «восстановителем ленинских норм» не позиционировал совсем (Idot (обс.) 16:56, 2 мая 2025 (MSK))

• • Политика Перестройки вполне себе проводилась под лозунгами «продолжения дел Октября», а рыночные реформы — цитатами Ленина и ссылками на НЭП, а Ельцин вообще писал про «пренебрежение ленинскими принципами». --GRM 23 (обс.) 17:18, 2 мая 2025 (MSK)
    • ИМХО статье надо сделать «нет реальной жизни». И рассматривать её исключительно как склад одного из двух или обеих тропов: (1) любое достаточно ярко выраженное негативное описание Советского Строя, (2) необоснованную в рамках сеттинга литературного произведения чернуху, только эта необоснованная чернуха не про Арду или Ваху, а про СССР. А вопрос о том, какая из сталинистских/антисталинстских/коммунистических/антикоммунистических интернет-сект и гур_ов правильнее описывает учения, достижения, злодейства, ошибки и т. д. Великого Вождя/Кровавого Тирана/Азиатского Сатрапа/Русско-Грузинского Царя/Английской Марионетки/Кого-то Там Ещё Сталина — целиком оставить в стороне. Сталин, а также Ленин, Хрущёв, Молотов, Берия и т. д. в рамках статьи вообще должнв быть прежде всего, литературными героями.--Murzei chaos (обс.) 20:10, 2 мая 2025 (MSK)
      • и как Вы представляете «нет реальной жизни» в произведениях об СССР? (Idot (обс.) 20:12, 2 мая 2025 (MSK))
        • Скажем так, ИМХО реальной жизни в этой статье хорошо было бы быть примерно столько же, сколько в статьях о произведениях в сеттингах Доколумбовой Америки или Средневековой Европы. Не знаю, как это чётко сформулировать.--Murzei chaos (обс.) 20:25, 2 мая 2025 (MSK)

Хрущёв и укро-срач

что мешает рассматривать деятельность Хрущёва не приплетая его участие в судьбе Украины?
для сравнения: Брежнев — заложил фундамент нынешней экономики Казахстана (а Конаев на этом фундаменте построил дом), но обычно рассматривая роль Брежнева в судьбе СССР, про Казахстан вообще не вспоминают никак (Idot (обс.) 00:28, 3 мая 2025 (MSK))

• Я предложу удалить целиком этот пассаж с Горбачёвым, поскольку он далеко не ключевой для примера. Львиный Укор (обс.) 10:52, 3 мая 2025 (MSK)
• Удалил для душевного спокойствия Мурзи Хаосного. Просто он сделал мой день, сравнив СССР с Доколумбовой Америки или Средневековой Европой. Давно так не смеялся. Исходя из этой логики — современная Россия, Белоруссия и Украина должны находиться на уровне раннего палеолита, видимо. Verpiss Dich (обс.) 16:30, 3 мая 2025 (MSK)
  • «Просто он сделал мой день, сравнив СССР с Доколумбовой Америки или Средневековой Европой.» Для не заставших что то, что то — история, к нынешней жизни весьма отдалённое отношение имеющая. «Исходя из этой логики» — исключительно исходя из вашего перевирания моего комментария.--Murzei chaos (обс.) 20:06, 3 мая 2025 (MSK)
  • Это бессвязный словесный поток был возражением, как я понял. Спасибо, что вы ответили хоть не наскальной живописью. Verpiss Dich (обс.) 20:12, 3 мая 2025 (MSK)

О «Красной угрозе»

Товарищи, давайте отвлечёмся от историко-политических дискуссий и обсудим вопрос об этой статье и более ранней «Красной угрозе». Темы статей очень сильно пересекаются, потому нужно решить, что делать с ними дальше. Есть мнение, что мы должны последовать примеру покойной «посмотрелки» и разделить два тропа (соответственно, внутреннее «гулаго-рабство» и «красную угрозу» внешним странам). С другой стороны, если мы сольём статьи воедино, на основе какой их объединять? Лично мне кажется, что не стоит «плодить сущности», а слияние лучше произвести на базе «Красной угрозы», но что думают другие участники? Прошу всех высказаться. Teridax (обс.) 20:02, 3 мая 2025 (MSK)

• За разделение на две. Л.Л.Л. (обс.) 20:04, 3 мая 2025 (MSK)
• Против, естественно. Эта статья дорога мне как память о потраченных на неë усилиях. К слову, на посмотрелке КУ и ГиР тоже очень сильно пересекаются. И эта статья изначально была про «внутреннюю кухню» СССР, как понятно из описания и примеров. Обрезайте и лечите «Красную угрозу», где всë свалено в одну кучу. Verpiss Dich (обс.) 20:26, 3 мая 2025 (MSK)
• Я думаю, что лучше в «Красной угрозе» оставить изображение мнимой или не очень мнимой угрозы другим странам, а тут — изображение жизни внутри страны и те бедствия (настоящие и нет), которые режим с ГиР причиняет своим же гражданам. --Львиный Укор (обс.) 20:50, 3 мая 2025 (MSK)
• Красная угроза — это про страх перед коммунистической революцией/советской экспансией, Гулаги и рабы — это про уже сложившийся социалистический режим показанный как антиутопия. Скажем, «антагонисты фильма — группировка левых террористов которые именем Маркса под знаком Че Гевары захватывают заложников и взрывают дома» — это определенно Красная угроза, но гулагорабов там очевидно нет. Унферт (обс.) 21:00, 3 мая 2025 (MSK)
  • вроде Красная Угроза — это про вторжение извне, а троп с террористами/революционерами не знаю как называется. но, полностью согласен что эти тропы отличаются от «гулаги и рабы» (Idot (обс.) 21:36, 3 мая 2025 (MSK))
    • Я думаю, терроризм вымышленных «красных» тоже прекрасно подходит под красную угрозу. --Львиный Укор (обс.) 21:41, 3 мая 2025 (MSK)
      • То есть, RAF например — у вас вымышленные красные. Или если вдруг про них, то это к другому тропу.--Murzei chaos (обс.) 17:04, 6 мая 2025 (MSK)
  • Итак, за сохранение обеих статей выступило подавляющее большинство. Однако, насколько я понимаю, сейчас разница между ними только в том, что ГиР — о злобных коммунистах из Советского Союза, а КУ — об их коллегах из других стран. Мне это представляется нелогичным — условные «кровавые гэбэшники» и прочие «ужасы социализма» в СССР и, скажем, в Восточной Германии ничем принципиально не отличаются. Как минимум, двое участников выше разделяют моё мнение насчёт смысла двух статей. Скажут ли что-нибудь остальные? Teridax (обс.) 21:34, 4 мая 2025 (MSK)
    • «Гулаги и рабы» в ГДР или при условном Чаушеску как литературный приём в рамках произведения вполне может быть, если такие найдутся. И даже Китай при Мао подойдёт (современный вряд ли). --Львиный Укор (обс.) 21:38, 4 мая 2025 (MSK)

«Отчаяние Штирлица»

«	А в одной из сцен он и вовсе признаётся самому себе, что, оказывается, продолжал работу в нацистском тылу не из стремления выполнить задание и принести пользу Советскому Союзу, а из страха перед репрессиями на родине.	»
— Автор Правки

Замечу, что это искажение. Вот как это формулируется в «Отчаянии»:

«	А ты, спросил он себя, ты, который был весь Октябрь в Смольном, ты искренне верил тому, что писали о нас в конце тридцатых? Нет, ты не верил, ответил он себе со страхом, но ты считал, что дома происходят процессы, подобные тем, что сотрясали республиканский Конвент Франции, — Марат, Дантон, Робеспьер... А кем ты считал Сталина? Робеспьером или Наполеоном? Отвечай, приказал он себе, ты обязан ответить, ибо врачевать, не поставив диагноз, преступно... Почему Антонов-Овсеенко тогда, в Испании, во время последней встречи, смотрел на тебя с такой плачущей, бессловесной тоской? Почему он не ответил ни на один твой вопрос, а сказал лишь два слова: «приказано выжить»? Почему он запретил тебе возвращаться домой? Почему он повторял, как заклинание: «Главное — победить здесь фашистов...» А почему ты отказался вернуться в Москву, когда тебя наконец вызвали — накануне войны?! Только ли потому, что ты считал невозможным бросить работу против нацизма? Ты боялся, признался он себе, ты попросту боялся, потому что все те, кого начиная с тридцать седьмого вызывали в Москву, исчезли навсегда, бесследно, словно канули в воду...	»
— "Отчаяние", глава 1

То есть, хотя утверждение «из страха перед репрессиями» истинно, но утверждение «не из стремления выполнить задание и принести пользу Советскому Союзу» ложно. Если бы Штирлиц лишь боялся репрессий, а не считал нужным выполнять задачу и принести пользу Союзу, он бы залёг на дно, а не гонялся бы все три «Экспансии» и половину «Приказано Выжить» за недобитыми нацистами, которые с ним могли обойтись не лучше Абакумова. Или может быть, вы имеете в виду какое-то другое высказывание, которое я забыл.--Murzei chaos (обс.) 17:30, 6 мая 2025 (MSK)

• Именно эту цитату я и имел в виду. Хорошо. «продолжал работу в нацистском тылу не столько из стремления выполнить задание и принести пользу Советскому Союзу, сколько из страха перед репрессиями на родине» — такая формулировка устроит?

Насчёт примечания про «радикальный фэндом» — а почему вы пишете «Семёнов и про других исторических персонажей небылицы выдумывал» именно под дурацкой историей с Деканозовым-«долбарём», а не под историей с гибелью Чкалова, которую якобы лично Сталин подстроил из-за жены Ежова? Первая просто нелепая (причём если её переписать, убрав в частности подробность про выкинутые в окно брюки, ничего особо неправдоподобного в ней не будет — у потерявшего берега заместителя министра масса возможностей испортить жизнь простой секретарше), а вот со второй у меня по-настоящему пригорело. Зачем было превращать Сталина из законопослушно-злого персонажа в мелочно-мстительного психопата, который может организовать смерть всемирно известного лётчика (причём так, чтобы никто не догадался) из-за нанесённой бабой обидки, могу только предполагать. --NormanSeven (обс.) 19:39, 6 мая 2025 (MSK)

• • « не столько из стремления выполнить задание и принести пользу Советскому Союзу, сколько из страха перед репрессиями на родине». Из страха перед репрессиями он бы работу не продолжал вообще, а просто сбежал бы. Залёг бы на дно. Вот насчёт Чкалова с вашими претензиями полностью согласен, необоснованная чернуха как есть, признаю, ссылка на радикальный фандом в таком случае лишняя.--Murzei chaos (обс.) 20:03, 6 мая 2025 (MSK)

Даниил Андреев

Читать Даниила Андреева надо внимательнее. А гитлеровский режим он называл более тёмным, чем сталинский, и сам был в Красной Армии во время ВОВ, причём был добровольно, что подтверждают его стихи. Dragon (обс.) 16:16, 19 мая 2025 (MSK)

• У Андреева нет строчек про Гитлера «Розе Миров» «ему было не наплевать на немецкий народ»? И про «некоторый налёт романтики» в самоубийстве Алоизыча при «приближении орд врага уже к самому центру столицы» — этого тоже там не было? «А Освенцим и Бухенвальд упоминаются только в том ключе, что перед сталинскими лагерями они-де меркнут» — это тоже неправда? Verpiss Dich (обс.) 16:20, 19 мая 2025 (MSK)
• Я посмотрел «Розу Мира» (не «миров», кстати). Вы неточно приводите цитаты и вырываете их из контекста. Там в других абзацах такое сказано, что ого-го. Dragon (обс.) 19:00, 19 мая 2025 (MSK)
  • Так это не моя правка, мне просто любопытно. Если там действительно есть такие строчки, то мне просто решительно непонятно, как их можно, как вы выразились, «вырвать из контекста». «Ему было не наплевать на немецкий народ» — это строчка есть в этой книженции? Какой там может быть другой контекст? Я вижу только один, при всём желании — что Сталину было наплевать на советский, в отличие от Гитлера (организовавшего массовое производство высококалорийного малолетнего пушечного мяса в гитлерюгенде из несовершеннолетних немцев, которое пускал под катки советских танков — так о народе Сталин действительно не «заботился» даже в самые страшные годы войны, когда враг стоял у ворот столицы). Про «налёт романтики» самоубийства Гитлера у Андреева тоже вырвано из контекста, я так понял? Совсем не романтичный человек этот Сталин — так и не выпил йаду со страху, когда немцы стояли у Москвы, ага. Вырванный из контекста человек, одним словом. Просто если вы говорите про «неточность» и «это другое», то извольте приводить весь пример с абзацами и семантическим разбором — чтобы мы все причастились и согласились: мол, да, а ведь Драгон прав! Вот, значица — контекст, а мы-то думали. А пока ваша правка выглядит как обычный вандализм по надуманной причине. Verpiss Dich (обс.) 19:38, 19 мая 2025 (MSK)
  • «гитлеровский режим он называл более тёмным, чем сталинский»

• Ой, что вы говорите.

«	Что рядом с этим всё поползновения деспотов прошлого: и фальсификация истории Рамзесом II, и молитвы перед своим изображением во храме, которые вынуждал Калигула у некоторых жрецов, и истошный рёв «Хайль Гитлер», десять лет громыхавший над Германией*, и даже горы человеческих черепов или караваны с корзинами, полными вырванных человеческих глаз, – апофеозы, до которых додумывалось приземистое воображение всяких чингиз-ханов и тимуров. <...> Эти беспрецедентные формы и масштабы тиранствования говорят о сверхчеловеческой жажде самоутверждения и столь же сверхчеловеческой жестокости. <...> Он (Сталин) был кровожаден, как истый демон. Говорю «десять лет», потому что позже гул патриотических возгласов был совершенно заглушён грохотом налётов и разрывами бомб.	»
— "Роза мира", Книга XI, Глава 3. Тёмный пастырь

• Вот что гитлеровский режим МЕНЕЕ ПРИВЛЕКАТЕЛЕН для масс — да, он говорил.

«	Проигрывала, под этим углом зрения (как, впрочем, и под всеми остальными углами) и его (Гитлера) идеологическая концепция. Она была лишена именно той стороны, которой сильна была Доктрина: интернациональности. Мечта о владычестве 70-миллионного немецкого народа над двумя с лишним миллиардами земного шара действительно могла бы назваться бредовой. И если бы вторая мировая война окончилась, каким-нибудь чудом, победой Германии, концепцию пришлось бы в корне пересмотреть, расширив базу «нации» по крайней мере до границ европейской «расы господ». Но и тогда эта концепция, по самой своей природе, должна была бы стать объектом ненависти и отвращения для подавляющего большинства народов нашей планеты.	»
— "Роза мира", Книга XI, Глава 3. Тёмный пастырь

• «Вы неточно приводите цитаты и вырываете их из контекста».

• Тогда как насчёт посмотреть цитаты в контексте?

«	Начинаются массовые репрессии. Без разбора, без смысла, с нескончаемой фабрикацией дел на пустом месте, со зверскими пытками и с таким режимом в некоторых «спецлагерях», перед которым меркнут Освенцимы и Бухенвальды. Разумеется, сейчас мы ещё не располагаем точными цифровыми данными о жертвах этого периода. Несомненно, однако, что цифры погибших в лагерях с 1945 по 1953 год составляют несколько миллионов, а если прибавить сюда погибших раньше, а также тех, кого массовое досрочное освобождение при Хрущёве вызволило из лагерей на краю могилы, придётся забыть о прежних единицах счёта и перейти уже к операциям с десятками миллионов.	»
— "Роза мира", Книга XI, Глава 3. Тёмный пастырь

«	Правда, когда война, грубо опрокинув всё его (Гитлера) расчёты, оказалась не заманчивым блицкригом, а невиданной мясорубкой, шесть лет перемалывавшей плоть его народа (другие народы были ему глубоко безразличны), он, скрежеща зубами, с пеной у рта бросаясь на пол и грызя ковер от ярости, от досады и от горя о погибающих соотечественниках, всё же гнал и гнал их на убой вплоть до последней минуты своего существования. Но это было не то ледяное бездушие, с каким бросал в мясорубку миллионы русских его враг, а отчаянная попытка – дотянуть как-нибудь до минуты, когда фортуна обернётся к нему лицом и изобретённая наконец немцами атомная бомба превратит Москву и Лондон в ничто.	»
— "Роза мира", Книга XI, Глава 3. Тёмный пастырь

«	Вообще, на картине его (Гитлера) гибели есть некоторый налёт романтики. Это дрожащее от бомб убежище в подвалах Имперской канцелярии, эти поминутно получаемые известия о приближении орд врага уже к самому центру столицы, этот полусумасшедший, бледный до синевы, уже только шёпотом способный говорить человек, его дикая свадьба в последнюю минуту, его самоубийство со словами о том, что он уходит, но «из другого мира будет держать вахту здесь, в сердце Германии» – всё это, при всей фантасмагоричности, вполне человечно – не в смысле гуманности, разумеется, а в том смысле, что существо, пригодное к роли всемирного абсолютного тирана, никогда не могло бы опуститься до такой сентиментальной агонии. Я не буду останавливаться на тех свойствах его характера и ума, которыми он уступал своему врагу и которые могут служить историку материалом для размышления. Я указываю только на те черты, которыми он, будучи сопоставлен со Сталиным, проигрывал под углом зрения метаистории в качестве кандидата в абсолютные тираны.	»
— "Роза мира", Книга XI, Глава 3. Тёмный пастырь

• Сталинские репрессии не оправдываю (собственно, по цитатам заметно, насколько Андреев повредился в тюрьме головой, и я ему в этом сочувствую), но, по-моему, цитаты говорят сами за себя — «эти ваши Освенцимы и Бухенвальды» для Андреева мелкое хулиганство по сравнению со сталинскими лагерями, и солдат в атаку Гитлер гнал не безжалостно, как Сталин, а с мокрыми от слёз глазами. И, с точки зрения Андреева, сентиментальность является для Гитлера если не оправданием, то хотя бы поводом его понять. Что тут скажешь, просто напомню про замечательного парня, скрипача-виртуоза Райнхарда Гейдриха, который лично пилотировал самолёт, не в пример Сталину, который боялся летать.--NormanSeven (обс.) 20:00, 19 мая 2025 (MSK)

https://lib.rmvoz.ru/sites/default/files/fail/roza_mira.pdf

«	Но вторым фактором являлось то, что концепция III империи грозила, в случае её победы, ещё более ужасающими бедствиями. Она грозила полным уничтожением Русского государства и превращением России в опустошённую зону хозяйничанья бесчеловечного и неумолимого врага. А в более широких масштабах она сулила разгром и уничтожение западных государств – носителей наиболее демократических режимов и простирание над миром от Японии и Австралии до Англии и Канады чёрного покрывала длительной, убийственной физически и духовно, эры владычества "расы господ". Такой путь ко всемирной тирании был, быть может, ещё прямее, ещё менее обещающим спасительные срывы и излучины, чем победа интернациональной Доктрины. Поэтому демиург и Синклит России прекратили свою постоянную трансфизическую борьбу с Друккаргом в тот момент, когда на эту подземную цитадель обрушились орды чужеземных игв из шрастра Клингзора. Как отражение этого, была прекращена и борьба с теми, кто руководил Российскою державою в Энрофе. Им не оказывалось помощи, но никакие их силы могли не отвлекаться более на борьбу с силами Света, а сосредоточиться всецело на войне с врагом, ещё более тёмным, чем они сами.	»
— "Роза мира", стр.427-428

«	Мне неизвестно, кем был, какими путями был ведом и как подготавливался другой кандидат(Гитлер). Я вижу только результаты. Я вижу, что гениальной способностью к тиранствованию обладал и он: та же жажда самоутверждения, та же кровожадность, та же способность на любое злодейство.	»
— "Роза мира", стр.424

1) Приведённые вами цитаты не доказывают ваши тезисы. Например, Д.А. никогда не писал, что «Освенцимы и Бухенвальды — мелкое хулиганство».

2) На Дно падал не только Сталин, но и Гитлер, и Наполеон, и Дантес и многие другие — все носители тёмных миссий (согласно «Розе мира»). То есть вы даже первоисточник не удосужились прочитать.

3) Для Д. А. и Сталин, и Гитлер — это кандидаты в Антихристы, и относится хорошо к любому из них он не мог по определению.

4) Статья называется «Гулаги и рабы», а не «Германский Фашизм».

Войну правок нет ни малейшего желания начинать, но хотелось бы побольше объективности. Dragon (обс.) 21:29, 19 мая 2025 (MSK)

• 1. «Начинаются массовые репрессии. Без разбора, без смысла, с нескончаемой фабрикацией дел на пустом месте, со зверскими пытками и с таким режимом в некоторых „спецлагерях“, перед которым меркнут Освенцимы и Бухенвальды». 3 Про то, что к Гитлеру Андреев всë же относился с куда как большей долей симпатии, чем к Сталину — наверху расписано подробно прямо из самой книги, там даже добавлять ничего не надо: зачем спорить с очевидным? 4. Разумные аргументы (которых у вас и так было немного) закончились, пошли придирки к семантике и грамматике. Verpiss Dich (обс.) 23:05, 19 мая 2025 (MSK)

• Хорошо, пусть будет объективность — не «Андреев не ненавидит Гитлера», а «Андреев называет Гитлера кандидатом в Антихристы, но отзывается о нём в совсем других выражениях, чем о Сталине». Буду честным до конца и упомяну ещё, что сталинские лагеря, согласно «Розе мира», в промышленных масштабах растлевали души невинных людей и поставляли их прямиком в ад — а то я в прошлый раз хотел про это в статье упомянуть, но решил, что жирно будет.

«На Дно падал не только Сталин, но и Гитлер, и Наполеон, и Дантес и многие другие — все носители тёмных миссий»

Они все падали на Дно Шаданакара, то есть, Земли, и только Сталину грозило сбрасывание на Дно Галактики, что многократно хуже.

«	В это миг ему были показаны – не панорамы светлых миров – это только усилило бы его ненависть – но отдалённые этапы его собственного грядущего пути, его возможное воплощение антихристом и конечная катастрофа: сбрасывание на Дно Галактики – то самое, где нет никаких времён, – страдалище, страшнее и безвыходнее которого не существует в мироздании.	»
— "Роза мира", стр. 435

«	Вопль, сотрясавший столько дней чуть не половину Шаданакара, стал глохнуть и глохнуть, пока не умолк совсем. Это спускаемый вниз внедрился в сверхтяжёлые магмы и стал погружаться дальше и дальше, на одномерное Дно.	»
— "Роза мира", стр. 438

Возможно, я недопонял этот момент — во втором случае, вероятно, имелось в виду не Дно Галактики, а всего лишь Дно Шаданакара — Сталин умер, не успев состояться как Антихрист, и отправился туда же, куда и остальные неудавшиеся кандидаты в Тёмные мессии. Но сути это не меняет — Сталин у Андреева худший из злодеев, который был на пути к наихудшему из возможных наказаний.

«Статья называется „Гулаги и рабы“, а не „Германский Фашизм“.»

Так и труд Даниила Андреева называется «Роза мира», а не «Гулаги и рабы», но почему-то в отношении Сталина он кипит ненавистью, а об аналогичных деяниях Гитлера либо отмалчивается, либо отзывается почти сочувственно. Я считаю это симптоматичным: Гитлер в рамках тропа воспринимается как зло, но зло какое-то абстрактное и далёкое, и вообще он чужих мочил, а Сталин — своих. --NormanSeven (обс.) 00:14, 20 мая 2025 (MSK)

Голосование о содержании статьи

Что же, обсуждение тем этой статьи и «Красной угрозы», которое проходило выше, не привело к какому-либо однозначному результату. Поэтому я хотел бы инициировать голосование, чтобы точно решить судьбу статей. Моё предложение — реформировать «Гулаги и рабы» и «Красную угрозу», посвятив ГиР внутренним «ужасам» социалистических стран (любых, не обязательно СССР), а КУ — злодейской революционной деятельности или внешней экспансии со стороны социалистов. Приглашаю всех заинтересовавшихся проголосовать «за» или «против» (как обычно, в течение трёх дней). Teridax (обс.) 22:18, 20 мая 2025 (MSK)

• «За», конечно. Teridax (обс.) 22:18, 20 мая 2025 (MSK)
• хотелось бы пояснений про изменения которые Вы собираетесь внести что изменится (Idot (обс.) 22:27, 20 мая 2025 (MSK))
  • Сейчас между двумя статьями нет чёткого разграничения, но в ГиР все примеры — о злобных советских коммунистах, а в КУ — и о них, и об их аналогах из других стран. Как я уже замечал раньше, это нелогично. Teridax (обс.) 22:36, 20 мая 2025 (MSK)
• «посвятив ГиР внутренним „ужасам“ социалистических стран (любых, не обязательно СССР)» — за (Idot (обс.) 07:26, 21 мая 2025 (MSK))
• «КУ — злодейской революционной деятельности или внешней экспансии со стороны социалистов» — против потому что революционная деятельность это отдельный троп красные бригады и че Гевара, в КУ должна быть только военная экспансия (Idot (обс.) 07:26, 21 мая 2025 (MSK))
• За. Реджи 91 (обс.) 16:16, 21 мая 2025 (MSK)
• Подведём итоги: из трёх голосов три, включая один условный, было отдано в пользу предложения. Голосование объявляется закрытым. Спасибо всем, кто принял участие! Teridax (обс.) 22:29, 23 мая 2025 (MSK)
  • Погодите, но в данном обсуждении ни полслова было о необходимости вырезать целые куски чужого текста из вступления. --Львиный Укор (обс.) 21:51, 24 мая 2025 (MSK)
    • Увы, эти части текста говорили исключительно о Советском Союзе, и я не смог придумать, как адаптировать их к изменённому содержанию тропа. Если кто-то желает вернуть их в реформированном виде — не имею ничего против. Teridax (обс.) 21:58, 24 мая 2025 (MSK)
      • А чем же вас не устроил пример от армянского радио? По сути, там концентрированный троп — намёк, что за критику социалистического строя любого рода можно конкретно отправиться строить Беломор-Балтийский канал или на Соловки, как в 1930-х. И я понимаю, если бы вы хоть заранее подняли этот вопрос на странице обсуждения с аргументацией, а не выкидывали куски текста своей рукой-владыкой даже без уведомления предварительного. --Львиный Укор (обс.) 12:09, 25 мая 2025 (MSK)
      • Ну, публично критикуя в СССР социализм как таковой (а не отдельные недостатки и т. п.), можно было действительно сесть за антисоветскую пропаганду, так что «гулаго-рабских» преувеличений я тут не усмотрел. Мне казалось, что особых возражений ни у кого не возникнет, потому и удалил в одностороннем порядке. Teridax (обс.) 21:18, 31 мая 2025 (MSK)

Немного о Румынии и Китае

Я, конечно, малость с этим припозднился, но давайте поговорим о примерах из Fate/Apocrypha и «Задачи трёх тел», которые Jorji Costava и GRM 23 соответственно нашли неподходящими:

1) То, что правительство Румынии запретило аборты и контрацепцию для женщин без 4-5 детей (не считая тех, кому исполнилось 40/45 лет) не означает, что оно приказывало каждой румынке рожать по 5 и более раз. Как было упомянуто в примере, средняя рождаемость в СРР никогда не превышала 3.5 ребёнка на женщину, и почему-то никого за это не наказали. О том, что при Чаушеску кто-то якобы торговал рабами, и говорить нечего — это просто чушь в духе тропа.

2) С удалением «китайского» примера я тоже не согласен. Ладно бы только хунвейбины (хотя показывать их движением сумасшедших маньяков, творящих зло ради самого зла — всё равно перебор), но ведь и остальные аспекты жизни маоистской КНР показаны Лю Цысинем в исключительно чёрных красках. Производственно-строительный корпус проходится по лесам и степям, словно саранча, и обращает их в пустыни; начальство будущей главзлодейки по ПСК — сволочи, которые, получив ложный донос, даже не пытаются в чём-либо разобраться, а радостно обвиняют её во всех смертных грехах; военный представитель народного суда — и вовсе типаж более мерзкий, чем стандартный злой НКВДшник. У читателя возникает ощущение, что в Китае при Мао Цзэдуне вообще не было сколько-нибудь достойных людей, кроме жертв режима (и, возможно, военных с секретной базы). Если это не китайский аналог наших «гулагов и рабов», то как это назвать? Teridax (обс.) 21:11, 31 мая 2025 (MSK)

• Вопрос в том, как оно в Фейте показано. В примере было сказано «заставлял». И в случае запрета контрацепции и абортов, это буквально так и есть — запрет этих вещей в совокупности есть не что иное, как принуждение к тому, чтобы заводить как можно больше детей. Насчет того, что у них в итоге выходило меньше — вполне очевидно, что иметь в Европе с её урбанизацией иметь больше трёх детей — уже аномалия (на настоящее время такой показатель есть в Африке, на Ближнем Востоке, в паре стран Азии, вроде Афганистана и Пакистана и бедных странах Океании, вроде Новой Гвинеи). Если же речь идёт о том, что какой-то комиссар Секуритате с румынским наганом наперевес приставлял его к виску женщины и говорил вещи в духе «или 5 детей, или смерть» — то тогда это троп. Но тогда это нужно раскрыть. Jorji Costava (обс.) 21:28, 31 мая 2025 (MSK)
  • В русском переводе ранобэ сказано буквально следующее: «Однако это не единственная рана, нанесённая стране режимом диктатора. […] „Дети Чаушеску“ были частью разрушительного наследия режима. Когда-то в Румынии аборты и контрацепция были противозаконны, а правительство старалось заставить каждую семью иметь хотя бы пять детей. Дети, за которыми некому было следить, становились жертвами преступлений и работорговли. Диктатура окончилась революцией, но жизни вернуть было нельзя». Мне трудно трактовать это иначе, чем «режим заставлял женщин иметь по 5+ детей, а кто не хотел, тех ждали некие репрессалии» — а среднестатистическому читателю, ничего не знающему об истории Румынии, тем более. Характерный обличительский тон и «работорговля» тоже на месте. Чем не ГиР à la roumaine? К слову, ОКР более 3 на момент введения румынской политики натализма был сразу в нескольких европейских странах, (включая, например, Исландию), а сама Румыния это страна с традиционно большой долей сельского населения — речь не совсем о том, но всё же. Teridax (обс.) 22:50, 31 мая 2025 (MSK)
    • Прочитал приведенный вами же отрывок и, если допустить, что перевод тут без отсебятины, то никаких секуритате-товарищей, которые подпадали бы под троп, тут нет. Да и про «некие репрессалии» тут ни слова (уж если и сгущать краски, то написать про то, как женщин за такое бросали в румыногулаг можно и прямым текстом, никто не запрещает). И даже эта формулировка «старалось заставлять» подразумевало намерения, но не то, что получалось на практике (а на практике вместо 5 детей, что ожидаемо, выходило меньше). Но в сухом остатке, этот отрывок, хоть и эмоциональный, но ничего дальше, чем простой выдержки из общедоступных источников, не дает. Сами запреты — правда. Упоминание 5 детей в этих запретах — правда. То, что в результате возникло множество сирот, которые становились жертвами преступлений (как и любые социально незащищенные слои населения в бедной стране) — тоже правда (источников на тему того, что творилось в приютах, не справлявшихся с таким потоком детей-отказников, тоже предостаточно). Если мы ГиРом будем называть любое плохое слово в сторону «красных», то мы: 1) Раздуем статью до совсем нерелевантных примеров в стиле «они Ленину фигу показали — умрём все до последнего впишем их всех до последнего». 2) Превратим статью в очередную политплощадку в стиле «сволочных» статей. ИМХО, ГиР всё-таки про те ситуации, когда имеется некое поливание грязью, которое явно противоречит фактам/здравому смыслу. Тут же явно не оно. Jorji Costava (обс.) 23:53, 31 мая 2025 (MSK)