Обсуждение:Бога нет, но Дьявол тут как тут
О границах тропа
Ув. Muhomorson, троп, несомненно, существует. Но я, честно говоря, счел бы его частным случаем более общего явления — когда темные божества\демоны и иже с ними в сеттинге действуют более-менее явно, скажем, напрямую управляя местной Империей Зла, а светлые божества или их аналоги не проявляют себя вообще или действуют опосредованно через героев. В качестве примера подойдет практически любое эпическое фэнтези, начиная с «Властелина Колец» (Война Гнева Войной Гнева, но непосредственно в ВК никто из Валар не пошел в Мордор лично бить морду Саурону). Полагаю, это тоже сюда, и в таком случае троп будет относиться отнюдь не только к гримдарку. Silent Knight, Первый Гражданин (обс.) 09:15, 9 марта 2023 (MSK)
- А мне нравится троп именно в таком виде, в каком он сейчас есть. Расклад для миров, где светлые силы существуют, просто более пассивны, чем тёмные, очень сильно отличается от гримдарковых миров, где есть только силы тьмы. Поэтому, мне категорически не нравится видеть здесь в примерах TES. Акатош ради спасение Нирна от Даэдра в конце облы перекроил тысячелетний порядок, устранив необходимость в зажигании огней. Как это вообще можно ставить в один ряд с мирами, где есть только тёмные силы? Light of War 09:36, 9 марта 2023 (MSK)
- Тогда «Страж» Пехова сюда никак не подходит. Там и земные ангелы с людьми напрямую общаются, и рай присутствует, и исправившиеся грешники туда возносятся, и церковная магия работает, да ещё как. Просто оппоненты в земные дела лезут куда активнее. --C13-1 (обс.) 11:14, 9 марта 2023 (MSK)
- Не подходит, но в чатеке есть инициатива написать отдельную статью про невмешательство светлых сил, туда-то все эти примеры мы и отправим. --Light of War 11:34, 9 марта 2023 (MSK)
- Тогда «Страж» Пехова сюда никак не подходит. Там и земные ангелы с людьми напрямую общаются, и рай присутствует, и исправившиеся грешники туда возносятся, и церковная магия работает, да ещё как. Просто оппоненты в земные дела лезут куда активнее. --C13-1 (обс.) 11:14, 9 марта 2023 (MSK)
Насчёт границ. Тут всё написано на упаковке: злые силы есть, добрых — нету. То есть, вообще. Они не могут как бы то ни было взаимодействовать с миром, потому что их нет. Всё бы ничего, да вот только упомянутое «мелкотропие»… Ну, проблему можно решить с помощью перевода с тв тропс, например. Я вполне могу это сделать. С течением времени, ещё с миру по нитке гримдарчика насобираем и будут заветные 15 примеров. -- Muhomorson 19:33, 9 марта 2023 (MSK)
- Обсуждали это в рабочем чате. Вкратце: если светлых сил нету вообще, то те же TES точно не сюда. Если светлые силы вроде как есть, но не вмешиваются напрямую (см. выше мой пример с ВК) - это уже другой троп. А есть ещё пограничные случаи, когда тёмные боги или богоравные силы совершенно точно существуют, а пруфов существования добрых не завезли, но при этом герои вполне успешно оных тёмных богов\богоравных побивают, и сеттинг ни в коей мере не гримдарковый (конановщина, "Орден Манускрипта" Т. Уильямса, "Эления" Д. Эддингса). Короче, тут или три статьи, или расширять эту, уже имеющуюся, с ремаркой, что по мере нарастания количества примеров будем выносить их в новые статьи. Silent Knight, Первый Гражданин (обс.) 10:29, 10 марта 2023 (MSK)
- Мое предложение такое. Ситуация, когда светлые силы есть, но не описаны и очень слабо себя проявляют — в Силы, Что Пребывают. Ситуация, когда светлые силы есть, и описаны достаточно подробно, но есть какая-то логичная причина, не дающая им себя активно проявлять — в новый троп, который называется Невмешательство светлых сил или как-то так. Ситуация, когда светлые сил есть, описаны подробно, и им не хватает силёнок самостоятельно бороться со злом — в Свет слабее Тьмы. Здесь оставить только отсутствие светлых сил. И переименовать троп, так как светлые силы это не всегда Единый Бог. Неизвестная, Разработчик 11:35, 10 марта 2023 (MSK)
- Я еще раз повторяю, в конце Oblivion Акатош лично вмешался, вынес Мерунеса и перекроил тысячелетний порядок защиты от Даэдра. TES это не сюда. Light of War 22:15, 24 ноября 2023 (MSK)
Diablo
Сомнительно. Есть целый класс паладин со святой магией — с одной стороны. И герои вообще, которые регулярно побивают и Дьябло, и прочих злыдней — с другой. Дьябло не тянет на Сатанинский архетип или смежные тропы, это сильный, но монстр. — User176 (обс.) 22:02, 12 марта 2023 (MSK)
- Вот и я сомневался, добавляя пример — Диабло очень уж понёрфлен по сравнению с настоящим Дьяволом. Тупая куча мышц (а также рогов и когтей) вместо утончённого интригана, действующего скорее руками самих смертных. Пожалуй, стоит убрать. Натрий (обс.) 22:05, 12 марта 2023 (MSK)
- Технически там есть и Добро и Зло. Злыдней семь штук, Дьябло один из них. Архангелов — пять штук. Но они все не сказать, чтобы прям офигительно всемогущи. Дьяблу трижды попинывали уже. Glorissia (обс.) 22:21, 12 марта 2023 (MSK)
«Анастасия»
| « | * «Анастасия» — заключивший сделку с дьявольскими силами Распутин получил огромную сатанинскую (буквально!) силу и смог проклясть не только род Романовых, но и всю Россию. Именно магия чернокнижника спровоцировала революцию в Российской империи и весь кошмар, что последовал после этого. Было бы логично увидеть противовес Распутину в виде представителя «светлых сил». Ну, вроде православного священника или, на худой конец, какого-нибудь волхва… А вот свиным хвостом вас по носу! Нет здесь никаких проявления божественной воли, антагонистичной демонам, что стоят за Распутиным. Да, это мультипликационный фильм в диснеевской стилистике, где инфернальное Зло вполне реально и обладает огромной силой, а Бог и ангелы — не более чем выдумка церковников (иначе как можно объяснить то, что Всевышний позволил подобному случиться с Россией? Да и сатанинские силы просто не стали бы действовать так нагло, будь у них страх перед Небесами!). | » |
Точно ли этот мультфильм сюда подходит? Я его смотрел — и не уверен, что в рамках показанного мира «Бог и ангелы — лишь выдумка церковников»: они вполне могут быть просто пассивными, но существующими. Сам мультфильм не гримдарковый и даже не сказать, что мрачный. Как минимум земное добро в нём присутствует — в виде стремления Анастасии к любви и счастью вопреки жизненным невзгодам и потере памяти; и в конце добро побеждает зло. Что же до Распутина — можно ли назвать его сатанинскую силу безграничной, учитывая, что его смогла победить обычная девушка без всяких сверхспособностей (да и до этого он был несколько нелеп в своём злодействе, буквально разваливаясь на части)? А что до отсутствия положительных церковников — это можно объяснить тем, что изображена не царская эпоха, а советские двадцатые, где гонения на церковь пусть и не достигли своего пика, но уже начались, и фигура священника могла быть неуместной.
И вдобавок есть очень весомый аргумент в пользу того, что Бог и ангелы всё-таки есть в мире мультфильма: говорится, что в период между прологом (революцией) и основным действием Распутин застрял в Чистилище. А само наличие Чистилища подразумевает наличие Рая — иначе в Чистилище (как пристанища душ с неопределённой судьбой, которым предстоит искупить вину и после ограниченных во времени мук попасть в Рай) просто нет смысла.
В общем, у меня есть сомнения в справедливости изложенного: может, пример стоит удалить или хотя бы переписать? Histalex21 (обс.) 16:43, 12 апреля 2024 (MSK)
- По самому вопросу у меня мнения нет, но уточню одну деталь. Распутин застрял не в Чистилище, а в лимбе — который всё-таки подмножество ада. («I’m stuck here in limbo!») Хотя и странно, конечно, что чёрный маг Распутин не наработал на более серьёзный круг ада. Тоже мне, Russia’s greatest love machine :) --Ferrety (обс.) 18:58, 12 апреля 2024 (MSK)
- Каюсь, проявил невнимательность к русскому переводу. (Хотя сам факт наличия лимба, который лишь преддверие ада, тоже можно проинтерпретировать в контексте наличия некой сортировки душ.) Но всё же вопрос остаётся и от других слов я не отказываюсь. Histalex21 (обс.) 21:23, 12 апреля 2024 (MSK)
- Давайте ещё раз внимательно прочитаем описательную часть статьи: суть тропа в том, что, цитирую, «злые и/или чуждые сущности божественной мощи тут есть, но добрых что-то не завезли». Подходят ли силы, к которым обратился Распутин, под определение «злых» или «сатанинских»? Несомненно. Можно их считать могущественными? Это тоже не подвергается сомнению — проклятие Распутина спровоцировало революцию в стране и привело к краху великой империи, а потом он смог выбраться с того света благодаря тем же демоническим силам. Были ли в мультфильме показаны хоть мельчайшие, хоть самые крошечные признаки мистических светлых сил, противостоящих чернокнижнику? Нет — в обоих случаях краху Распутина способствовала, вольно или невольно, главная героиня Анастасия, которая является обычной девушкой (её социальный статус в расчёт не берётся). Был ли в мультфильме показан Рай, Бог, ангелы? Нет, но зато здесь есть черти, лимб и Ад. Sapienti sat. --Songbird (обс.) 22:53, 12 апреля 2024 (MSK)
- По мне так ненужное ограничение — есть/нету, может он бездействует, потому и не появляется. --Nagida (обс.) 01:40, 13 апреля 2024 (MSK)