Викитропы:Капитолий/Самопиар

Так, достаточно. Когда правки некоего участника состоят почти исключительно из пиара собственного творчества, а примеры из других произведений от него появляются спорадически, подобную ситуацию здоровой считать нельзя. Так что я настаиваю на аннулировании заключённого некогда соглашения (потому что одна из сторон не выполняет его условия) и вычищении из Основного пространства всех ссылок на творчество данного автора. Есть куча других сайтов, чтобы пиариться, а здесь этого не надо. Просто процитирую Первую Гражданку:

«ситуация, когда Гутман правит только о Гутмане, мне лично кажется абсолютно ненормальной.»

Мне это тоже нормальным не кажется, почему и поднимаю этот вопрос. RedCom (обс.) 01:08, 22 мая 2021 (MSK)

Прения

Сложная ситуация. С одной стороны вроде как и неправильно, с другой — запреты и зачистка примеров попахивают тоталитарщиной в духе посмотрелки, а это очень нехорошо для викитропов. В сумме я бы предложил все его примеры вплоть до этого дня включительно оставить, но договориться так, чтобы новые он не постил. А пока воздержусь. Коллекционер (обс.) 01:30, 22 мая 2021 (MSK)

Исчерпаны ли все возможности договориться миром? Bisey (обс.) 02:50, 23 мая 2021 (MSK)

Тут хотя бы достучаться до оппонента… Впрочем, сейчас попробую через обсуждение связаться. RedCom (обс.) 14:42, 23 мая 2021 (MSK)

Приветы. Вот и я. Я на обоих сайтах пишу правки и о своём творчестве, и о разных тропах, и там, где у тропа вспоминаются примеры, их сразу же и пишу. Получается, большую часть примеров я писал на том сайте, уже не обращал особого внимания, что и где писал больше. Арастиор (обс.) 20:01, 24 мая 2021 (MSK)

Пожалуйста, обращайте. Я пока не поддержу предложение, но считайте это последним китайским предупреждением. Неизвестная, Первая Гражданка 20:12, 24 мая 2021 (MSK)

При всём уважении, что вы пишете на другом сайте, нас не касается. Я настоятельно прошу вас на этом сайте не писать о своём творчестве. RedCom (обс.) 20:11, 24 мая 2021 (MSK)

Да пусть пишет - но в пропорции 2 к 1. Два примера из не Гутмана - один пример из Гутмана. Неизвестная, Первая Гражданка 20:12, 24 мая 2021 (MSK)

Не уверен, что этот участник сумеет выдержать соотношение «два несамопиарных примера на один самопиарный» по итогам хотя бы этого месяца. На настоящий момент за май 2021 года мы имеем 3 самопиарных примера на 0 несамопиарных. Но раз уж вы хотите дать ещё один шанс… Нужно будет провести контрольную проверку по итогам полугодия. И года, если соотношение всё-таки будет выдержано.RedCom (обс.) 20:44, 24 мая 2021 (MSK)

Поддерживаю. К сожалению, господин Арастиор несколько... зациклен на собственном творчестве. Я бы сказал - патологически. При крайне невысоком качестве онного творчества, что, впрочем, в данном случае несущественно. В общем я бы зачистил. Евгений Лисовский 13:34, 18 июня 2021 (MSK)

Промежуточные итоги

Итак, полугодие закончилось, и что же мы имеем на данный момент? Проанализировав правки участника Арастиор за срок с 01.01.2021 по 30.06.2021, я составил следующую таблицу для наглядности.

Правки по месяцам	Январь	Февраль	Март	Апрель	Май	Июнь	Итого за полугодие
Правки не из Гутмана	14	8	5	2	11	9	49
Правки из Гутмана	12	6	2	2	4	4	30

Сразу отметим: подсчёту подвергались лишь существенные правки в основном пространстве и ТД (поскольку статьи оттуда попадают в ОП). Личные пространства и обсуждения разного вида я не учитывал, по понятным причинам.

Соотношение несамопиарных и самопиарных правок по итогам полугодия выходит следующее: 1,6 несамопиарной правки на 1 самопиарную. Это не предложенное тогда ещё Первой Гражданкой эталонное соотношение «2:1», но уже хоть что-то. Посмотрим, что будет дальше: уже сейчас за июль есть две самопиарные правки и ноль несамопиарных. Наблюдение я продолжу (как минимум до конца этого года), но продолжу и выступать за полный запрет самопиара на территории основного пространства «Викитропов». Потому что самопиар не нужен и даже вреден по сути своей. RedCom, Шериф 01:43, 5 июля 2021 (MSK)

• В самопиаре замечен не был, и в дальнейшем страдать им не собираюсь, но вопрос: будет ли легитимным если я добавлю несколько тропов в свои, упомянутые на сайте произведения? Евгений Лисовский 14:30, 6 июля 2021 (MSK)
  • Так, ещё раз. Вы собираетесь добавить ссылки на тропы в статьи о произведениях ваших или же собираетесь добавить ссылки на свои произведения в статьи о тропах? Вашу реплику можно трактовать двояко. RedCom, Шериф 14:48, 6 июля 2021 (MSK)
    • В большей степени в свои, хотя если троп, на мой взгляд, прямо критичен для произведения то и перекрестно. Маньячить (как некоторые) при этом - точно не буду, так как слишком для этого ленив :-) Евгений Лисовский 14:51, 6 июля 2021 (MSK)
      • Можете, конечно. В том-то и дело, что никаких формальных ограничений для самопиарщиков сейчас нет. И зря. RedCom, Шериф 15:01, 6 июля 2021 (MSK)
        • Выносите как сенатор как законопроект. Хотите - даже могу вам тезисы набросать. Я вас поддержу. Фишка в том, что мне это не для самопиара нужно. Просто если делать статью хорошо - то делать хорошо. Как-то так. При этом, самопиар, особенно в гутмановском исполнении (когда он есть чуть ли не в каждом тропе) у меня самого вызывает стойкое отвращение. Евгений Лисовский 11:34, 7 июля 2021 (MSK)
• RedCom рассуждает о вредных правках XD Это все равно что норные, рассуждающие о простынях. 94.25.26.176 08:32, 5 июля 2021 (MSK)
  • О, привет, аноним-любитель лесенок и глубокомысленных комментариев. Точно не хочешь ничего ответить? RedCom, Шериф 09:42, 5 июля 2021 (MSK)

Окончательные итоги

Подведём наконец итог за второе полугодие.

Правки по месяцам	Июль	Август	Сентябрь	Октябрь	Ноябрь	Декабрь	Итого за полугодие	Итого за год
Правки не из Гутмана	2	4	3	0	3	13	25	74
Правки из Гутмана	1	1	1	1	0	6	10	40

Итоговая пропорция несамопиарных и самопиарных правок за год — 1,85. Это всё ещё не дотягивает до предложенного предыдущей Первой Гражданкой эталонного отношения 2 к 1. Да и к тому же активность у вас, прямо скажем, невелика. Рассмотрев эти факты, я нахожу нецелесообразным разрешение самопиара в Основном пространстве WT — хоть вам, хоть кому-то ещё.

Потому для предварительного рассмотрения Капитолия предлагается следующая поправка к правилу «Чем не являются Викитропы»:

5. WikiTropes не является инструментом самопиара молодых, талантливых авторов (WT:НЕПИАР). Реклама себя и своих собственных произведений недопустима в Основном пространстве статей проекта.

Если категорических возражений против этого проекта не поступит, через сутки (считая с этой правки) он будет перенесён на рассмотрение в Парламент. RedCom, Шериф 22:15, 1 января 2022 (MSK)

• Хочу возразить по двум «направлениям». Во-первых, фраза «да пусть пишет — но в пропорции 2 к 1» прозвучала в мае 2021 года. С этого момента, как мы видим из таблицы, соотношение соблюдалось как за все месяцы по отдельности (кроме октября, в котором была только одна правка), так и в сумме. Поэтому, как я полагаю, нужды в дополнительных законах нет. Во-вторых, а нужно ли вообще правило о запрете самопиара? Если условный Вася Пупкин написал и издал на бумаге книгу «Тайна шиншиллы» и решил написать о ней статью — что в этом плохого? И что плохого в том, что он помещает развёрнутые примеры о своей шиншилле на страницах тропов? (Вопросы не риторические. Возможно, в этом есть что-то плохое, просто я этого не вижу.) Ferrety (обс.) 23:28, 1 января 2022 (MSK)
  • Хоть мне и не вполне нравится сама идея такого жёсткого ограничения (я против того, чтобы без веских оснований ограничивать любые права редактирования вики-проектов «рядовым» участникам), в текущей ситуации разрешение самопиара мне кажется именно нецелесообразным. Вот если бы участник Арастиор сам грамотно оформил бы по всем правилам статьи о собственной книге и сделал бы много правок помимо самопиара — я бы ещё задумался. А так — уж лучше мне или кому-нибудь другому лично предложить своё произведение на ознакомление, чтобы я, возможно, проникся им достаточно и расписал его как надо, чем оставлять такую лазейку в правилах, которая за пять с половиной лет не принесла проекту никакой пользы. Львиный Укор (обс.) 23:29, 1 января 2022 (MSK)
    • Возражения: лазейка пользы проекту, может, и не принесла. Но и вреда тоже не принесла. Арастиор (обс.) 23:48, 1 января 2022 (MSK)
      • Я считаю, эта «лазейка» не с лучшей стороны показывает сам проект новоприбывшим. Когда участник пишет статью не о своём творчестве, оно проходит хотя бы самый минимальный «контроль качества». Например, я за недолгий срок участия на проекте написал целых три статьи о средненьких, или даже конкретно посредственных и вполне заслуженно забытых метал-группах 80-х, разобрал далеко не берущую звёзд с небес книгу «Остров без сокровищ» (вот эта подстатья буквально кричит о моём отношении к этому произведению) — но всё это написал именно потому, что меня эти произведения чем-то «зацепили», и я посчитал, что читателю, вероятно, будет интересно и полезно с ними ознакомиться. Львиный Укор (обс.) 00:16, 2 января 2022 (MSK)
• Возражения: 1) Соглашусь с первым оратором. Условие 2 к 1 было озвучено лишь в мае. И оно соблюдалось. 2) Тоже, как и первый оратор, не вижу в этом ничего плохого. 3) Вы, господин RedCom, удаляли часть моих самопиарных правок, хотя на данный момент самопиар не был ни в каком виде категорически запрещён. Посему удалённые\отменённые правки прошу считать недействительными и не подсчитывать их в общем количестве правок. Итого: прошу либо засчитать правки (исключая удалённые) за полгода с момента озвучивания требования, либо продлить испытательный срок на год с момента озвучивания требования, то есть до мая 2022. Арастиор (обс.) 23:35, 1 января 2022 (MSK)

Ответ на возражения (да, так скопом — удобнее):

1. Самопиар вреден, поскольку мешает оценить качество произведения — ведь автору нужно продать его, не так ли? Причём за деньги. Личная заинтересованность — слишком важный фактор, чтобы сбрасывать его со счётов, и здесь рассматривать ссылки в других статьях как-то иначе, нежели как рекламу книги автора, не стоит. Потому и предлагается убрать самопиар из Основного пространства.
2. Никаких дополнительных законов, просто уточнение старых, чтобы не вызывать разночтений. В данном случае сейчас в ЧНЯВ, пункт 5 есть однозначно запрещающее утверждение («WikiTropes не является инструментом самопиара молодых, талантливых авторов»), к которому прилагается лишь слабо сочетающееся с ним напоминание автору-самопиарщику, что в интернете ругаются: «Авторы, создающие статьи о собственных опубликованных произведениях, не вправе рассчитывать на исключительно хвалебные и лицеприятные отзывы, анализы и критику». Я просто предлагаю сделать так, чтобы WT:НЕПИАР работал, и работал без исключений.
3. Если «лазейка» не приносит ни вреда, ни пользы, так зачем она вообще?
4. Требование «делай больше правок по чужим произведениям больше, чем по своим» озвучивалось до мая 2021 года ещё давным-давно, когда, судя по обсуждениям, ситуация с активными участниками была настолько плоха, что и самопиар подходил — как хоть какая-то активность. С тех пор ситуация изменилась, причём кардинально, а отношение осталось. Так нужна ли «индульгенция» на самопиар?
5. Да, вычитание из уравнения откаченных правок или выбор другого периода их подсчёта изменит пропорцию в более благоприятную для вас, но снимать своё предложение по поводу правки ЧНЯВ я не буду. Потому что других факторов — откровенно скажем, маленький вклад за год, немалую часть которого занимает самопиар в Основном, достижение вами пропорции «2 к 1» не отменяет. Не думаю, что ещё полгода «испытательного срока» что-то изменят в этом отношении. Назовите меня лицемером, но я уверен, что прав. RedCom, Шериф 01:22, 2 января 2022 (MSK)

• Возражение на возражение. Требование «делай больше правок по чужим произведениям больше, чем по своим» озвучивалось до мая 2021 года ещё давным-давно — я и делал в целом больше правок по чужим произведениям, может и ненамного, но больше, конкретных пропорций до мая 2021 года озвучено не было. Арастиор (обс.) 01:51, 2 января 2022 (MSK)
• По первому пункту. ОК, примем, что автор заведомо предвзят к своему произведению. Но почему это должно привести к чему-то плохому? (Вопрос не риторический.) Подавляющее большинство тропов — объективные вещи, а не вкусовщина. Если предвзятый автор напишет, что у него в произведении есть фанат ножей, и опишет оного фаната — чем это будет отличаться от аналогичного примера, добавленного непредвзятым читателем? Ferrety (обс.) 15:31, 2 января 2022 (MSK)
  • …и даже объективные тропы он будет описывать, стараясь обойтись минимумом контекста. Например, вышепредложенного фаната ножей он опишет как-то так: «Приключения сэра Всеславура — Всеславур. Этот герой мастерски бьётся на ножах; данному умению он научился после одного сюжетного поворота. Какого — спойлер, читайте книгу». Непредвзятый, несвязанный необходимостью рекламить своё произведение читатель просто распишет, что да как, максимум — задействует шаблончик спойлера, если решит, что надо что-то спрятать. RedCom, Шериф 16:04, 2 января 2022 (MSK)
  • Повторю свою же фразу выше: «Когда участник пишет статью не о своём творчестве, оно проходит хотя бы самый минимальный „контроль качества“». Теоретически ничто не мешает мне бескорыстно описывать на вики произведения сколь угодно низкого качества, если там найдётся хотя бы четыре тропа. Практически — вероятно, мне будет жалко тратить свои время и нервы. А вот автор, как уже сказал мой сотрудник RedCom, заведомо заинтересован прорекламировать своё творчество, чтобы продать его за деньги, каким бы шлаком оно ни было. Да более того, книжные авторы в наших реалиях с наименьшей вероятностью способны к самокритике и здравому осмыслению, что у них вышло хорошо, а что нет, из-аз крайне низкого «порога вхождения» — просто «написать абстрактную книгу» и даже издать может практически каждый. И вред вики от такой «лазейки» самый очевидный: люди приходят на проект, видят, что люди нагло пользуются бесплатным проектом для собственного зарабатывания денег, повышая «цитируемость» своего творчества (автор ведь сам о своей книге не напишет, что она шлак), и уходят далеко не с самыми лучшими мыслями о ВикиТропах и их сотрудниках в целом. И то, что на данном проекте пока не было других случаев, не означает, что при существовании такой «лазейки» на проект рано или поздно не придут оголтелые МТА, избавиться от постоянного самопиара которых по текущим правилам попросту не получится. Мне придётся ещё раз повторить: будь от этой «лазейки» хоть какая-то зримая польза проекту — я бы действительно задумался. А так — как говорится, The Internet is NYPA (Not Your Personal Army). Если людям очень хочется, чтобы статья об их творчестве непременно и как можно быстрее появилась на проекте, они могут попытаться «мимикрировать» под посторонних читателей своих книг или просто открыто предлагать кому-нибудь вроде меня на ознакомление своё творчество, и я, может даже, сам решусь по всем правилам его описать. Львиный Укор (обс.) 16:15, 2 января 2022 (MSK)

«	И вред вики от такой «лазейки» самый очевидный: люди приходят на проект, видят, что люди нагло пользуются бесплатным проектом для собственного зарабатывания денег, повышая «цитируемость» своего творчества (автор ведь сам о своей книге не напишет, что она шлак), и уходят далеко не с самыми лучшими мыслями о ВикиТропах и их сотрудниках в целом.	»
— Львиный Укор

• Мне такой аргумент кажется странным… А не может ли получиться наоборот, когда люди приходят на проект, видят, что пользователи, желающие добавлять примеры о произведениях, которые на слуху не у всех, должны доказывать значимость этих произведений, и «уходят далеко не с самыми лучшими мыслями о ВикиТропах и их сотрудниках в целом»? Vantala (обс.) 16:42, 2 января 2022 (MSK)

• Если я вас правильно понял — то на вики даже сейчас не нужно доказывать значимость произведения как таковую, если оно не сетевой оригинальный контент. Я выше привёл ссылки на написанные мною ещё до получения админки статьи о, мягко скажем, малоизвестных произведениях, которые никто не удалил, и мне ни разу не пришлось доказывать их значимость. Даже уточнил у Нуара — есть тропы, и ладно. Даже на странице «Чем не являются Викитропы» написано: «1. WikiTropes не является Википедией (WT:НЕВИКИПЕДИЯ). На проекте не место рассуждениям о „значимости“<…>». Единственное, что затрагивает обсуждаемое уточнение правил — полный запрет открытого самопиара (например, писать о своём произведении так, чтобы никто не догадался, что это сам автор, не запрещено, да и невозможно «каждого за руку ловить»). Львиный Укор (обс.) 16:50, 2 января 2022 (MSK)

Итог

Предложений по внесению изменений в предлагаемый текст поправок не поступило, потому обсуждение закрывается. Все участники приглашаются в Парламент для голосования по поправке. RedCom, Шериф 22:29, 2 января 2022 (MSK)