Обсуждение:Тело как щит
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Уточнение названия
Раз уж автор решил сделать отдельную статью именно про ошибку с изображением «живого щита» как чрезмерно эффективного, это следует отразить в названии — как минимум для того, чтобы сюда не несли примеры общих случаев, когда кто-то кем-то прикрывается. RedCom, Сенатор 19:44, 4 июня 2022 (MSK)
- Никто никакую статью про ошибку не создавал. --Nagida (обс.) 19:46, 4 июня 2022 (MSK)
- Тогда к чему пускаться в рассуждения, что в реальности всё не так, как показано в фикшене? Второй абзац описания, то бишь. Тогда зачем специально оговаривать, что просто ситуация, когда кто-то прикрывается заложником от вражеского огня (тот самый «Живой щит» — и это общепринятый термин), к тропу отношения не имеет? Это выглядит именно как статья про ошибку и расхожий штамп. И уточнение требуется как минимум для того, чтобы убрать лишнюю путаницу. Я предложил вариант, как её убрать. Если у вас есть предложение, как это сделать получше, просьба его озвучить. RedCom, Сенатор 19:56, 4 июня 2022 (MSK)
- Чтобы в реальной жизни не пробовали. Это просто дополнение, для любителей реализма, статья о популярном приеме и все. Здесь нет проблемы, чтобы ее решать, особенно таким способом. --Nagida (обс.) 20:01, 4 июня 2022 (MSK)
- Ну, значит, у вас получилось написать статью про ошибку, не осознавая этого. Бывает. А проблема есть, учитывая, что в статью уже приносили примеры ситуаций, когда кто-то прикрывается заложниками от вражеского огня — например потому, что такая тактика и называется «живым щитом». RedCom, Сенатор 20:08, 4 июня 2022 (MSK)
- Спасибо что объяснили. Нет, такая ситуация называется «Взять заложника» или «Прикрыться заложником» и возможно я даже это напишу, хотя желание стремительно пропадает. --Nagida (обс.) 20:12, 4 июня 2022 (MSK)
- Может, Щит из человека? коряво, но не спутать, блин, с Живым щитом классическим. — User176 (обс.) 20:18, 4 июня 2022 (MSK)
- А если это не человек, а эльф или еще какой-нибудь гоблин? Это и есть классический живой щит — потому что он закрывает от снаряда и он живой. --Nagida (обс.) 20:19, 4 июня 2022 (MSK)
- Или мёртвый. См., например, штабеля из мёрзлых немцев из советского военного фольклора или первая Call of Duty, где во второй миссии нужно было прятаться от огня вражеских пулемётов за трупами коров. Тоже под троп подходит. RedCom, Сенатор 20:25, 4 июня 2022 (MSK)
- Мертвым уже все равно, а тут весь аспект что для спасения своей шкуры закрываются другим.--Nagida (обс.) 20:36, 4 июня 2022 (MSK)
- То есть прикрываются заложником, верно? RedCom, Сенатор 20:42, 4 июня 2022 (MSK)
- Нет, это не заложник. --Nagida (обс.) 20:53, 4 июня 2022 (MSK)
- Тогда может, чтобы не плодить сущности, сделать эту статью про все случаи закрытия от обстрела живым существом против его воли? Л.Л.Л. (обс.) 20:57, 4 июня 2022 (MSK)
- Или так. «Живой щит» как общая статья и в перспективе дизамбиг, если будет придуманы достаточно хорошие названия для отдельных статей про обе ситуации и сопутствующие тропы. RedCom, Сенатор 21:21, 4 июня 2022 (MSK)
- Тогда может, чтобы не плодить сущности, сделать эту статью про все случаи закрытия от обстрела живым существом против его воли? Л.Л.Л. (обс.) 20:57, 4 июня 2022 (MSK)
- Не. Динамика ситуации разная. Закрыться заложником — это «Я закрылся Х, и вы мне ничего не сделаете, потому что побоитесь ранить своего драгоценного Х». Живой щит — это «Я закрылся Х, и вы в меня будете стрелять, но я надеюсь, что ваши пули застрянут в Х».--Ferrety (обс.) 21:00, 4 июня 2022 (MSK)
- Хоть до кого-то дошло. --Nagida (обс.) 21:03, 4 июня 2022 (MSK)
- И тем не менее под «живым щитом» чаще всего понимается первый вариант с заложником, это факт. Потому новое название необходимо. RedCom, Сенатор 21:09, 4 июня 2022 (MSK)
- Еще раз, для тех кто в топхельме — заложника берут чтобы не стреляли, щит используют чтобы не попали. Никакое новое название не нужно. --Nagida (обс.) 21:11, 4 июня 2022 (MSK)
- См. аргументы выше. Специально сужать понятие «Живой щит» до одного конкретного случая применения этого понятия не стоит. RedCom, Сенатор 21:17, 4 июня 2022 (MSK)
- Аргументов там нет. А понятие снижаете вы, не говоря уже о том, что изначально вы были недовольны упоминанием реальной жизни. --Nagida (обс.) 21:20, 4 июня 2022 (MSK)
- Вас носом ткнуть в аргумент? И ещё попрошу всё-таки указать, где именно и чем я был недоволен изначально? RedCom, Сенатор 21:24, 4 июня 2022 (MSK)
- Тут одна демагогия, даже мертвых коров приплели. --Nagida (обс.) 21:28, 4 июня 2022 (MSK)
- То есть решили заранее объявить слова оппонента демагогией, чтобы не отвечать на них. Как удобно, правда? RedCom, Сенатор 21:41, 4 июня 2022 (MSK)
- Ну не заранее, а после целой страницы переливания из пустого в порожнее, вместо того чтобы заняться делом, например статью про заложника написать.--Nagida (обс.) 21:43, 4 июня 2022 (MSK)
- Так это мелочи, всего-то страница. Ладно, чтобы не съезжать с темы, повторю тот самый аргумент, который «демагогия»: «А проблема есть, учитывая, что в статью уже приносили примеры ситуаций, когда кто-то прикрывается заложниками от вражеского огня — например потому, что такая тактика и называется „живым щитом“». Понимаете, название не соответствует теме статьи, оно рассматривает лишь один узкий аспект того, что называется «Живым щитом» везде за пределами «Викитропов» и лучше бы её назвать как-то по-другому, чтобы не уточнять дополнительно «это не тот „живой щит“, которым заслоняются, чтобы не стреляли, это такой „живой щит“, которым заслоняются, чтобы выстрелили в щит и не задели того, кто им прикрывается». И не отсеивать неподходящие примеры. RedCom, Сенатор 21:52, 4 июня 2022 (MSK)
- Но лично меня это уже достало. В теле статьи описана конкретная ситуация, где вы там увидели заложника? Взятие заложника это более широкий троп, да они с этим родственные и могут перетекать один в дргой, но это разные вещи.--Nagida (обс.) 22:05, 4 июня 2022 (MSK)
- Ещё раз, на пальцах. Название «Живой щит» для этой статьи негодное, потому что понятие «Живой щит» включает и взятие заложника, чтобы по прикрывающемуся им не стреляли. Более того, словосочетание «Живой щит» по отношению к взятию заложника употребляется гораздо чаще, чем боевой приём «схватить другого и прикрыться им, чтобы стреляли в тебя, а попали в него». Следовательно, неизбежна путаница (чему уже есть доказательства), и эту ситуацию необходимо разрешить — например, переименованием статьи. Так понятно? RedCom, Сенатор 22:19, 4 июня 2022 (MSK)
- Но лично меня это уже достало. В теле статьи описана конкретная ситуация, где вы там увидели заложника? Взятие заложника это более широкий троп, да они с этим родственные и могут перетекать один в дргой, но это разные вещи.--Nagida (обс.) 22:05, 4 июня 2022 (MSK)
- Так это мелочи, всего-то страница. Ладно, чтобы не съезжать с темы, повторю тот самый аргумент, который «демагогия»: «А проблема есть, учитывая, что в статью уже приносили примеры ситуаций, когда кто-то прикрывается заложниками от вражеского огня — например потому, что такая тактика и называется „живым щитом“». Понимаете, название не соответствует теме статьи, оно рассматривает лишь один узкий аспект того, что называется «Живым щитом» везде за пределами «Викитропов» и лучше бы её назвать как-то по-другому, чтобы не уточнять дополнительно «это не тот „живой щит“, которым заслоняются, чтобы не стреляли, это такой „живой щит“, которым заслоняются, чтобы выстрелили в щит и не задели того, кто им прикрывается». И не отсеивать неподходящие примеры. RedCom, Сенатор 21:52, 4 июня 2022 (MSK)
- Ну не заранее, а после целой страницы переливания из пустого в порожнее, вместо того чтобы заняться делом, например статью про заложника написать.--Nagida (обс.) 21:43, 4 июня 2022 (MSK)
- То есть решили заранее объявить слова оппонента демагогией, чтобы не отвечать на них. Как удобно, правда? RedCom, Сенатор 21:41, 4 июня 2022 (MSK)
- Тут одна демагогия, даже мертвых коров приплели. --Nagida (обс.) 21:28, 4 июня 2022 (MSK)
- Вас носом ткнуть в аргумент? И ещё попрошу всё-таки указать, где именно и чем я был недоволен изначально? RedCom, Сенатор 21:24, 4 июня 2022 (MSK)
- Аргументов там нет. А понятие снижаете вы, не говоря уже о том, что изначально вы были недовольны упоминанием реальной жизни. --Nagida (обс.) 21:20, 4 июня 2022 (MSK)
- См. аргументы выше. Специально сужать понятие «Живой щит» до одного конкретного случая применения этого понятия не стоит. RedCom, Сенатор 21:17, 4 июня 2022 (MSK)
- Еще раз, для тех кто в топхельме — заложника берут чтобы не стреляли, щит используют чтобы не попали. Никакое новое название не нужно. --Nagida (обс.) 21:11, 4 июня 2022 (MSK)
- Нет, это не заложник. --Nagida (обс.) 20:53, 4 июня 2022 (MSK)
- То есть прикрываются заложником, верно? RedCom, Сенатор 20:42, 4 июня 2022 (MSK)
- Мертвым уже все равно, а тут весь аспект что для спасения своей шкуры закрываются другим.--Nagida (обс.) 20:36, 4 июня 2022 (MSK)
- Или мёртвый. См., например, штабеля из мёрзлых немцев из советского военного фольклора или первая Call of Duty, где во второй миссии нужно было прятаться от огня вражеских пулемётов за трупами коров. Тоже под троп подходит. RedCom, Сенатор 20:25, 4 июня 2022 (MSK)
- А если это не человек, а эльф или еще какой-нибудь гоблин? Это и есть классический живой щит — потому что он закрывает от снаряда и он живой. --Nagida (обс.) 20:19, 4 июня 2022 (MSK)
- Может, Щит из человека? коряво, но не спутать, блин, с Живым щитом классическим. — User176 (обс.) 20:18, 4 июня 2022 (MSK)
- Спасибо что объяснили. Нет, такая ситуация называется «Взять заложника» или «Прикрыться заложником» и возможно я даже это напишу, хотя желание стремительно пропадает. --Nagida (обс.) 20:12, 4 июня 2022 (MSK)
- Ну, значит, у вас получилось написать статью про ошибку, не осознавая этого. Бывает. А проблема есть, учитывая, что в статью уже приносили примеры ситуаций, когда кто-то прикрывается заложниками от вражеского огня — например потому, что такая тактика и называется «живым щитом». RedCom, Сенатор 20:08, 4 июня 2022 (MSK)
- Чтобы в реальной жизни не пробовали. Это просто дополнение, для любителей реализма, статья о популярном приеме и все. Здесь нет проблемы, чтобы ее решать, особенно таким способом. --Nagida (обс.) 20:01, 4 июня 2022 (MSK)
- Еще раз — название нормальное, в тексте статьи все разъяснено, а вы разбрасываетесь абстрактными словами, что употребляется чаще а что нет, чему нет никакого подтверждения — сколько людей столько и принципов понимания. Кто-то вообще может решить что это как про одушевленное оружие — деревянный щит говорит и жалуется на головную боль, о таких нам тоже думать? Щитом закрываются от атак, а не держат его, надеясь, что противник побоится его поцарапать, просто здесь щит является живым существом. --Nagida (обс.) 22:29, 4 июня 2022 (MSK)
- В подтверждение своих слов я сперва думал сослаться на множество новостных статей, в которых вооружённые силы одной страны постоянно обвиняют в том, что они используют мирных жителей в качестве «живого щита» — чтобы по военным не стреляли из пушек и не закидывали бомбами и ракетами, но мы здесь на «Викитропах» не обсуждаем современную политику. Так что я приведу пример TVT, где статья о использовании заложника в качестве прикрытия называется Human Shield (потому что это общепринятый и у них, и у нас термин), а для описанной в вашей статье ситуации им пришлось выдумывать словосочетание Bulletproof Human Shield (и определять её в тамошний аналог наших «ошибок», Acceptable Breaks from Reality). Проблема путаницы действительно существует, раз приходится уточнять в описании, «что это не тот „живой щит“, а другой „живой щит“», и её необходимо как-то решить, а не повторять раз за разом: «проблемы нет, проблемы нет, проблемы нет…» RedCom, Сенатор 22:52, 4 июня 2022 (MSK)
- Это всего лишь говорит о том, что статья у них плохо названа, я сам, когда искал материал, попал сперва на эту и пришлось переходить по внутренней ссылке, к счастью здесь не Tv Tropes и мы можем не повторять за ними, ведь так? --Nagida (обс.) 22:56, 4 июня 2022 (MSK)
- Если бы «Живой щит» был порождением сугубо TVT-шного или посмотрельского новояза, я бы с вами согласился. Но это не так. Повторюсь — словосочетание Human Shield и его русскоязычный аналог «Живой щит» по отношению к заложникам используется очень часто, гораздо чаще, чем то значение, которое предлагаете вы. Мне не удалось найти упоминаний этого словосочетания в Национальном корпусе русского языка в предлагаемом вами значении: везде оно встречается в значении «заложник, угрозой жизни которому укрываются от опасности». Так что есть проблема с названием, есть. RedCom, Сенатор 23:26, 4 июня 2022 (MSK)
- Это в реальной жизни, а там такие голивудские штуки не распространены. Тем более предложенный вами вариант бредов на порядок больше и вообще является торопливой калькой как раз с тропов. Так что название абсолютно совпадает с текстом статьи и что-то выдумать не нужно.--Nagida (обс.) 00:07, 5 июня 2022 (MSK)
- Предложите лучше. А нет, вы не предложите, будете за свой буквализм цепляться до последнего; вон, вам даже реальная жизнь уже не та. Жду предложений, короче. RedCom, Сенатор 00:23, 5 июня 2022 (MSK)
- Знаете, вы мне очень напоминаете одного человека «оттуда», который очень любил говорить, что вы что-то делаете неправильно, но как сделать правильно говорить не спешил. Я ничего предлагать не должен, я выбрал название для статьи которую сам написал и меня оно устраивает, если вам оно не нравится, то сперва придумайте нормальное, а потом уже втыкайте свои плашки. PS Я, кстати, был очень удивлен, когда оказалось, что у плейсхолдера есть канон.--Nagida (обс.) 00:29, 5 июня 2022 (MSK)
- А с чего вы решили, что у меня нет идей, как изменить статью под предложенное мною название? План есть, но я, как это обычно и делаю, решил узнать мнение участников; может быть, кто-то предложит что-то получше. Пока ничего получше не предложили — досадно, но ладно, работаем дальше. Подожду ещё немного и тогда уж приступлю к своему плану. RedCom, Сенатор 00:38, 5 июня 2022 (MSK)
- Неплохо бы своим планом поделиться с общественностью, а то вы и так много чего делаете по своему единоличному желанию.--Nagida (обс.) 00:42, 5 июня 2022 (MSK)
- Извольте. Слушай, общественность: описание статьи будет переработано с большим упором на то, что описываемое явление нереалистичный штамп. Возможно, придётся слегка изменить описание примеров, но, полагаю, для соответствия новому названию этого будет достаточно. RedCom, Сенатор 00:51, 5 июня 2022 (MSK)
- Общественность в моем лице не согласна. Уродовать целую статью только потому что лично вам не понравилось название это уже слишком.--Nagida (обс.) 00:53, 5 июня 2022 (MSK)
- Бывает. Но проблема с названием существует, признаёт это общественность в вашем лице или нет. RedCom, Сенатор 01:01, 5 июня 2022 (MSK)
- Если только личная, остальным по моему перпендикулярно, особенно тем, кто читает текст. --Nagida (обс.) 01:03, 5 июня 2022 (MSK)
- Так вы «оттуда», ещё и не к таким названиям привыкли. В этом дело. RedCom, Сенатор 01:07, 5 июня 2022 (MSK)
- «Если только личная, остальным по моему перпендикулярно, особенно тем, кто читает текст». Как раз я и обратил внимание Максима на то, что слово «живой щит» используется здесь в понимании, непривычном для большинства читателей. В общем телеграмм-чате, а не в личной переписке, так что нельзя сослаться на то, будто мы всё «без участников порешали». Мой вариант был статью с таким названием оставить, но добавить ситуацию с заложниками как намного более распространённую и, главное, соответствующую принятой терминологии (выделять такую голливудщину отдельно — уже если много примеров будет). --Львиный Укор (обс.) 08:17, 5 июня 2022 (MSK)
- Если только личная, остальным по моему перпендикулярно, особенно тем, кто читает текст. --Nagida (обс.) 01:03, 5 июня 2022 (MSK)
- Бывает. Но проблема с названием существует, признаёт это общественность в вашем лице или нет. RedCom, Сенатор 01:01, 5 июня 2022 (MSK)
- Общественность в моем лице не согласна. Уродовать целую статью только потому что лично вам не понравилось название это уже слишком.--Nagida (обс.) 00:53, 5 июня 2022 (MSK)
- Извольте. Слушай, общественность: описание статьи будет переработано с большим упором на то, что описываемое явление нереалистичный штамп. Возможно, придётся слегка изменить описание примеров, но, полагаю, для соответствия новому названию этого будет достаточно. RedCom, Сенатор 00:51, 5 июня 2022 (MSK)
- Неплохо бы своим планом поделиться с общественностью, а то вы и так много чего делаете по своему единоличному желанию.--Nagida (обс.) 00:42, 5 июня 2022 (MSK)
- А с чего вы решили, что у меня нет идей, как изменить статью под предложенное мною название? План есть, но я, как это обычно и делаю, решил узнать мнение участников; может быть, кто-то предложит что-то получше. Пока ничего получше не предложили — досадно, но ладно, работаем дальше. Подожду ещё немного и тогда уж приступлю к своему плану. RedCom, Сенатор 00:38, 5 июня 2022 (MSK)
- Знаете, вы мне очень напоминаете одного человека «оттуда», который очень любил говорить, что вы что-то делаете неправильно, но как сделать правильно говорить не спешил. Я ничего предлагать не должен, я выбрал название для статьи которую сам написал и меня оно устраивает, если вам оно не нравится, то сперва придумайте нормальное, а потом уже втыкайте свои плашки. PS Я, кстати, был очень удивлен, когда оказалось, что у плейсхолдера есть канон.--Nagida (обс.) 00:29, 5 июня 2022 (MSK)
- Предложите лучше. А нет, вы не предложите, будете за свой буквализм цепляться до последнего; вон, вам даже реальная жизнь уже не та. Жду предложений, короче. RedCom, Сенатор 00:23, 5 июня 2022 (MSK)
- Корявый вариант № 2: Отбил атаку чужим телом. — User176 (обс.) 23:51, 4 июня 2022 (MSK)
- Это в реальной жизни, а там такие голивудские штуки не распространены. Тем более предложенный вами вариант бредов на порядок больше и вообще является торопливой калькой как раз с тропов. Так что название абсолютно совпадает с текстом статьи и что-то выдумать не нужно.--Nagida (обс.) 00:07, 5 июня 2022 (MSK)
- Если бы «Живой щит» был порождением сугубо TVT-шного или посмотрельского новояза, я бы с вами согласился. Но это не так. Повторюсь — словосочетание Human Shield и его русскоязычный аналог «Живой щит» по отношению к заложникам используется очень часто, гораздо чаще, чем то значение, которое предлагаете вы. Мне не удалось найти упоминаний этого словосочетания в Национальном корпусе русского языка в предлагаемом вами значении: везде оно встречается в значении «заложник, угрозой жизни которому укрываются от опасности». Так что есть проблема с названием, есть. RedCom, Сенатор 23:26, 4 июня 2022 (MSK)
- Это всего лишь говорит о том, что статья у них плохо названа, я сам, когда искал материал, попал сперва на эту и пришлось переходить по внутренней ссылке, к счастью здесь не Tv Tropes и мы можем не повторять за ними, ведь так? --Nagida (обс.) 22:56, 4 июня 2022 (MSK)
- В подтверждение своих слов я сперва думал сослаться на множество новостных статей, в которых вооружённые силы одной страны постоянно обвиняют в том, что они используют мирных жителей в качестве «живого щита» — чтобы по военным не стреляли из пушек и не закидывали бомбами и ракетами, но мы здесь на «Викитропах» не обсуждаем современную политику. Так что я приведу пример TVT, где статья о использовании заложника в качестве прикрытия называется Human Shield (потому что это общепринятый и у них, и у нас термин), а для описанной в вашей статье ситуации им пришлось выдумывать словосочетание Bulletproof Human Shield (и определять её в тамошний аналог наших «ошибок», Acceptable Breaks from Reality). Проблема путаницы действительно существует, раз приходится уточнять в описании, «что это не тот „живой щит“, а другой „живой щит“», и её необходимо как-то решить, а не повторять раз за разом: «проблемы нет, проблемы нет, проблемы нет…» RedCom, Сенатор 22:52, 4 июня 2022 (MSK)
- Тогда к чему пускаться в рассуждения, что в реальности всё не так, как показано в фикшене? Второй абзац описания, то бишь. Тогда зачем специально оговаривать, что просто ситуация, когда кто-то прикрывается заложником от вражеского огня (тот самый «Живой щит» — и это общепринятый термин), к тропу отношения не имеет? Это выглядит именно как статья про ошибку и расхожий штамп. И уточнение требуется как минимум для того, чтобы убрать лишнюю путаницу. Я предложил вариант, как её убрать. Если у вас есть предложение, как это сделать получше, просьба его озвучить. RedCom, Сенатор 19:56, 4 июня 2022 (MSK)
- Тело как щит звучит нормально. Впрочем, статья про Живой щит в смысле прикрыться заложником тоже бы не помешала. — User176 (обс.) 17:49, 7 июня 2022 (MSK)
- Да, эта статья нужна обязательно, потому что это первое, что приходит в голову в такой ситуации… Light of War 17:53, 7 июня 2022 (MSK)
- Очевидно хотите пропихнуть мертвую корову?) Или может имеется в виду свое тело как щит, может такое твердое, что щит не нужен, можно и других закрыть (что вообще третий троп, но мне не хочется писать его во второй раз). --Nagida (обс.) 19:18, 7 июня 2022 (MSK)
- Ну, очевидно неживые вомпэры в примерах уже есть. RedCom, Сенатор 13:09, 8 июня 2022 (MSK)
- Очевидно хотите пропихнуть мертвую корову?) Или может имеется в виду свое тело как щит, может такое твердое, что щит не нужен, можно и других закрыть (что вообще третий троп, но мне не хочется писать его во второй раз). --Nagida (обс.) 19:18, 7 июня 2022 (MSK)
- Можно конечно «Живое тело как щит», но это звучит на грани капитанства, а значит почти то же самое. --Nagida (обс.) 19:26, 7 июня 2022 (MSK)
- Да, эта статья нужна обязательно, потому что это первое, что приходит в голову в такой ситуации… Light of War 17:53, 7 июня 2022 (MSK)
- Я, конечно, в ужасе от объёма споров выше, но могу предложить название «Живой щит — лучший щит», а про заложников вообще предлагаю написать статью «Прикрыться заложником». Ситуации с мертвецами в роли щита можно ставить в эту статью на правах примеров «на тормозах». Teridax (обс.) 12:25, 8 июня 2022 (MSK)
- Я это изначально и предлагал, но в этом случае название менять не нужно вообще. А мертвец принципиально от бревна не отличается. --Nagida (обс.) 13:05, 8 июня 2022 (MSK)
- Суть дискуссии как раз в том, чтобы уйти от словосочетания «Живой щит», которое статистически гораздо чаще употребляется именно в значении прикрытия заложником. RedCom, Сенатор 13:09, 8 июня 2022 (MSK)
- Суть в дискуссии в том, что вам позарез нужно сделать как вы хотите, что вы в итоге и сделали, наплевав на все протесты. --Nagida (обс.) 13:56, 8 июня 2022 (MSK)
- Так почему же статья называется «Тело как щит» (название, кстати говоря, придумано в чате и не мной), а не «Непробиваемый живой щит»? И почему статья была переименована сейчас, а не 4-го июня, если единственное, что меня интересует — «чтобы всё было как я хочу»? RedCom, Сенатор 14:15, 8 июня 2022 (MSK)
- Потому что это называется «не мытьем, так катаньем», против этого названия у меня тоже были возражения, на которые вы даже толком не ответили (вомпер вполне «живой» чтобы умереть — его Блейд в конце фильма убил). --Nagida (обс.) 14:19, 8 июня 2022 (MSK)
- «Не мытьем, так катаньем» — это как понимать? RedCom, Сенатор 14:34, 8 июня 2022 (MSK)
- Потому что это называется «не мытьем, так катаньем», против этого названия у меня тоже были возражения, на которые вы даже толком не ответили (вомпер вполне «живой» чтобы умереть — его Блейд в конце фильма убил). --Nagida (обс.) 14:19, 8 июня 2022 (MSK)
- Так почему же статья называется «Тело как щит» (название, кстати говоря, придумано в чате и не мной), а не «Непробиваемый живой щит»? И почему статья была переименована сейчас, а не 4-го июня, если единственное, что меня интересует — «чтобы всё было как я хочу»? RedCom, Сенатор 14:15, 8 июня 2022 (MSK)
- Суть в дискуссии в том, что вам позарез нужно сделать как вы хотите, что вы в итоге и сделали, наплевав на все протесты. --Nagida (обс.) 13:56, 8 июня 2022 (MSK)
- Итак, я отвлёкся от обсуждения на несколько часов (увы, в последний месяц у меня очень много неотложных дел, так что посещаю сайт я пока нечасто) и, надо сказать, недоволен переименованием статьи до того, как мы все пришли к какому-то соглашению. «Живой щит» действительно не самое удачное название здесь, но «Тело как щит» ничуть не лучше. Самая очевидная ассоциация с таким названием — добровольное закрытие кого-то от удара своим телом. Если бы такие случаи были бы включены сюда, название подошло бы, но при наличии у нас статьи «Героическое самопожертвование» оно неинтуитивно и вводит людей в заблуждение. Teridax (обс.) 17:11, 8 июня 2022 (MSK)
- Положим, у «живого щита» действительно есть встречающаяся в письменных источниках коннотация «прикрытие собой от опасности», но обычно в таких случаях следует уточнение про добровольность сего действия. Но чтобы «тело как щит» в таком значении употреблялось… В вышеупомянутом НКРЯ такого словосочетания вообще нет, поисковики выдают в первых строчках страшноватые фразы про использование чьего-то обезглавленного тела как щита. Поставлю ваше утверждение про «добровольное закрытие» под сомнение. RedCom, Сенатор 18:12, 8 июня 2022 (MSK)
- https://www.youtube.com/watch?v=vyZCLb25eoA ))) --Nagida (обс.) 18:43, 8 июня 2022 (MSK)
- Товарищ Nagida, безусловно, прав. Видите ли, RedCom, слово «щит» в сознании обычно ассоциируется с защитой чего-либо, это распространённый эпитет (например, армия — «щит Отечества»), а в сочетании этого слова с «телом» появляется прочная ассоциация с оборотом «грудью встать на защиту…» Пусть никто не обижается, но, по-моему, чтобы человеку при виде этого названия первым приходило в голову прикрытие своего тела каким-то заложником и т. п., он должен быть, как минимум, буквалистом в терминальной стадии. Teridax (обс.) 18:52, 11 июня 2022 (MSK)
- Так я не против. Но если это выражение с безошибочно работающей ассоциацией, оно будет отражено в источниках — и художественных, и публицистических. Ведь верно? Ведь правильно? Так вот, не прослеживается такое, см. мой комментарий выше. А значит, не работает ассоциация. Увы. RedCom, Сенатор 19:05, 11 июня 2022 (MSK)
- Должен заметить, что этот НКРЯ и далеко нельзя назвать всеохватывающим собранием источников, поэтому ссылаться на него, как на некий высочайший авторитет, вовсе не стоит. Я из интереса посмотрел в нём вышеупомянутое «грудью встать на защиту…» и обнаружил всего несколько примеров (штук 13 на все разделы корпуса) его употребления. Вы же не будете на таком основании утверждать, что это очень редкий и почти не используемый оборот речи? Вообще, было бы неплохо «провести эмпирическое исследование», опросив наших участников на тему ассоциаций с предложенным вами названием. Но лучше просто сменить его на более однозначное. Teridax (обс.) 19:23, 11 июня 2022 (MSK)
- Других открытых крупных баз данных по лексике нет, работаем с тем что есть. По крайней мере, в отличие от поисковиков НКРЯ не подстраивается под запросы пользователя. И, повторюсь, мне не удалось найти примеров употребления выражения «тело как щит» именно в том значении, о котором вы говорите. Не перефразируя. Не заменяя слова. А значит, в качестве названия данной статьи пойдёт, пока не придумаем чего-то получше. RedCom, Сенатор 19:45, 11 июня 2022 (MSK)
- Должен заметить, что этот НКРЯ и далеко нельзя назвать всеохватывающим собранием источников, поэтому ссылаться на него, как на некий высочайший авторитет, вовсе не стоит. Я из интереса посмотрел в нём вышеупомянутое «грудью встать на защиту…» и обнаружил всего несколько примеров (штук 13 на все разделы корпуса) его употребления. Вы же не будете на таком основании утверждать, что это очень редкий и почти не используемый оборот речи? Вообще, было бы неплохо «провести эмпирическое исследование», опросив наших участников на тему ассоциаций с предложенным вами названием. Но лучше просто сменить его на более однозначное. Teridax (обс.) 19:23, 11 июня 2022 (MSK)
- Так я не против. Но если это выражение с безошибочно работающей ассоциацией, оно будет отражено в источниках — и художественных, и публицистических. Ведь верно? Ведь правильно? Так вот, не прослеживается такое, см. мой комментарий выше. А значит, не работает ассоциация. Увы. RedCom, Сенатор 19:05, 11 июня 2022 (MSK)
- Может назвать статью «Прикрыться телом»? Максимально буквальное и полностью исключающее ненужные ассоциации название. Л.Л.Л. (обс.) 19:12, 11 июня 2022 (MSK)
- «Прикрыться соседом». «Броня из мяса». Старое «живой щит» да, однозначно говорит именно о заложниках, когда важно чтобы щит остался живым. По описанию тропа же наоборот, живость использованного тела не важна никому. Именно «броня», а не «щит», чтобы не путать с meatshield — одноразовыми бойцами, но не тормозящими предназначенные тебе пули буквально своим телом. Lepotdefour (обс.) 20:48, 11 июня 2022 (MSK)
- А пытающийся пырнуть тебя штыком враг это сосед? А броня из мяса это совсем другой троп. --Nagida (обс.) 20:53, 11 июня 2022 (MSK)
- Географически определённо сосед. За «броню» согласен, можно придумать лучше. Но части «живой» в названии определённо не надо. Замечу ещё, что варианты неудачного или необоснованно удачного самопожертвования, когда своим телом прикрывают другого, в этот троп вполне относятся. Он же скорее технический, про неверно показанные терминально баллистические свойства живой тушки. Lepotdefour (обс.) 21:20, 11 июня 2022 (MSK)
- А пытающийся пырнуть тебя штыком враг это сосед? А броня из мяса это совсем другой троп. --Nagida (обс.) 20:53, 11 июня 2022 (MSK)
- Товарищ Nagida, безусловно, прав. Видите ли, RedCom, слово «щит» в сознании обычно ассоциируется с защитой чего-либо, это распространённый эпитет (например, армия — «щит Отечества»), а в сочетании этого слова с «телом» появляется прочная ассоциация с оборотом «грудью встать на защиту…» Пусть никто не обижается, но, по-моему, чтобы человеку при виде этого названия первым приходило в голову прикрытие своего тела каким-то заложником и т. п., он должен быть, как минимум, буквалистом в терминальной стадии. Teridax (обс.) 18:52, 11 июня 2022 (MSK)
К вопросу о добровольности
Упс, каким-то не тем местом читал описание, извиняюсь. Там всё было по обоюдному согласию.--C13-1 (обс.) 19:06, 18 июля 2022 (MSK)
- Похоже все-таки придется второй раз писать статью про прикрытие собой. --Nagida (обс.) 19:09, 18 июля 2022 (MSK)
Название № 2
Не понимаю, в чём проблема назвать статью «заложник как щит». Никто даже не предлагал такого варианта, судя по ctrl+f здесь. --Коллекционер (обс.) 07:29, 19 июля 2022 (MSK)
- См. Примеры:
- Кино
- «Безумный Макс: Дорога ярости» — несколько примеров из финального сражения с Несмертным Джо. Сперва Макс, застрявший на капоте фуры, заслоняется одним схваченным головорезом от бензопилы другого, а потом во время абордажа бронированного лимузина Людоеда герой использует самого злого толстяка в качестве прикрытия от обстрела. И да, можно поверить, что в такой туше застрянут любые пули.
- то есть это явно НЕ заложники. Статья про то, что кого-то, врага или союзника, в порядке импровизации хватают и прикрываются его тушкой. — User176 (обс.) 13:49, 19 июля 2022 (MSK)
- Потому что это другая я статья, которая сейчас выразительно называется Захват заложника.--Nagida (обс.) 13:57, 19 июля 2022 (MSK)
- То, что этот заложник взят на протяжении пары секунд — ничего принципиально не меняет. Тушка схвачена и использована недобровольно — уже троп. Совсем необязательно брать кого-то в плен или удерживать в заложниках часами, чтобы потом ими прикрыться. Вы опять наплодили кучу сущностей и раздробили троп, никого не спросив. --Коллекционер (обс.) 14:00, 19 июля 2022 (MSK)
- А разве кто-то дробил троп? См. оригинал на ТВ Тропах, Bulletproof Human Shield: «Action Hero Bob is sneaking into the villain’s secret base when he’s suddenly spotted! As the enemies open fire with their automatic weapons, Bob grabs the nearest mook and lets him take the shots instead». Основной смысл использовать Тело как щит сохранён, разве нет? — User176 (обс.) 14:18, 19 июля 2022 (MSK)
- Статья «Захват заложника» УЖЕ есть. И там УЖЕ есть примеры, когда заложника берут, в том числе, для того, чтобы прикрыться. -- User176 (обс.) 17:34, 19 июля 2022 (MSK)
- Скажите, а когда злодей видит, что в него собираются стрелять и хватает собственного приспешника, чтобы использовать его как щит (только щит, потому что стрелять в него будут в любом случае) — это захват заложника? Л.Л.Л. (обс.) 14:24, 19 июля 2022 (MSK)
- Разумеется, потому что это недобровольно. Может, будь у приспешника лишние пара минут — он бы вывернулся и как минимум отбежал бы от босса, то есть он в данном случае в роли типичного заложника выступает. А если приспешник закрывает хозяина самостоятельно — это уже совсем другой троп. --Коллекционер (обс.) 15:17, 19 июля 2022 (MSK)
- Различие заложника и щита в том, что в первого стараются не стрелять. --Nagida (обс.) 15:27, 19 июля 2022 (MSK)
- Предложение: 1) Всех заложников для торга и/или воздействия на кого-то собрать в статье «Захват заложника» (и соответственно, переписать там шапку статьи). 2) Все случаи прикрытия заложником (если заложника захватили для чего-то еще, а затем стали использовать как живой щит — и туда, и сюда, если чисто кого-то захватили с целью прикрыться от пули — только сюда), либо недобровольного прикрытия соратником — сюда. 3) Все случаи использования брустверов из тел, трупов ездовых животных — собрать в статью «импровизированный щит» (если таковой нет — создать). В эту же статью двери, железяки, дубовые коряги а-ля Торин Alexey M1 (обс.) 16:21, 19 июля 2022 (MSK)
- Различие заложника и щита в том, что в первого стараются не стрелять. --Nagida (обс.) 15:27, 19 июля 2022 (MSK)
- Разумеется, потому что это недобровольно. Может, будь у приспешника лишние пара минут — он бы вывернулся и как минимум отбежал бы от босса, то есть он в данном случае в роли типичного заложника выступает. А если приспешник закрывает хозяина самостоятельно — это уже совсем другой троп. --Коллекционер (обс.) 15:17, 19 июля 2022 (MSK)