Обсуждение:Падшая организация
По поводу НКР
А вот не уверен, что это однозначно падшая организация. Ключевая идея этого государства в виде возврата к власти закона, ценностям и государственному устройству довоенного мира как была при Арадеше и Танди, так и сохранилась при Кимболе. Добавился активный экспансионизм, имевший как субъективные, так и объективные причины, но ключевая идея-то сохранилась. А раз изначальные цели и принципы остались, так какая она падшая? RedCom (обс.) 12:09, 15 июня 2021 (MSK)
- Согласна. В FNV она подается как «старая добрая западная демократия с присущими ей недостатками» (да, она буржуазно-империалистическая. А вы как думали — в сказку попали? Такова Природа Человека™, неизбежное следствие конкуренции, и еще 100500 аргументов того же сорта. Или вы коммуняка? Эй, мистер Храбрец, у нас тут коммуняка!). Коррумпированным злом её считают только легионеры. Неизвестная, Первая Гражданка 12:11, 15 июня 2021 (MSK)
Снова фанон Унферта
Категорически не одобряю меряние вахи моралью нашего мира. Если Империум — империя зла, то все остальные либо такие же, либо ещё хуже, за исключением разве что Тау (у которых просто концлагеря и промывка мозгов). Да, со времен живого Императора человечество явно ушло не туда, куда он планировал, но в чём падшесть-то? И при его жизни это была жёсткая империя, раздававшая люлей всем несогласным и присоединяющая (или удерживающая) планеты в своём составе силой. Религия, инквизиция, комиссары? Так это печальная необходимость бытия в мире вечной войны. Коллекционер (обс.) 21:06, 16 июня 2021 (MSK)
- Согласен. Империум, при всей его гнилости, никакая не империя зла. Основная цель, которую он выполняет — защищать человечество любой ценой, вот и всё. Да, Империум кровав, несправедлив, сильно коррумпирован и плохо устроен, но не более того — конфликт в ВХ40000 чёрно-серый, но никак не чёрно-чёрный. Все остальные варианты, кроме, возможно, Империи Тау, гораздо, гораздо хуже. Тем более, дела у Человечества пошли несколько лучше после возвращения Робаута Жиллимана. Teridax (обс.) 22:00, 16 июня 2021 (MSK)
- Ну как бы сами GW активно педалируют тему того, что в Империуме от заветов Императора осталось хрен да нихрена, большая часть последователей Имперской Правды — лица, формально аффилированные с хаоситами (вроде Байла, Алльфа-легионеров и прочих подобных), а то, что Империум собой представляет, больше похоже на идеи Лоргара, чем самого Императора. И как бы Ваха и задумывалась всегда как весьма карикатурный, на грани с данс-макабром гримдарк, в котором конфликт идёт исключительно между злом и большим злом. Унферт (обс.) 22:11, 16 июня 2021 (MSK)
- «большая часть последователей Имперской Правды — лица, формально аффилированные с хаоситами» — что это за бред? Хоть какие-нибудь пруфы на него у вас есть? Про Лоргара известно, факт тщательно скрывается церковниками, что его труды легли в основу церкви, причём ещё до того, как он скорраптился — и что, это сразу делает Империум злом во плоти?
- «всегда как весьма карикатурный, на грани с данс-макабром гримдарк» — никогда не задумывался. Кто вам такое сказал и почему этот фанон обязательно надо тащить в статьи? Мир Вархаммера даже в произведениях Митчелла весьма серьезен и опасен, никаким данс-макабром там и близко не пахнет. Про остальных авторов и говорить не приходится. Коллекционер (обс.) 22:19, 16 июня 2021 (MSK)
- Еще раз. Байл. Альфа-легионеры. Марины-ренегаты (многие Падшие те же). Про Лоргара я сказал как пример того, что учения чела, предавшего Империум и даже до его предательства при живом Императоре не одобрявшиеся, в нынешнем Империуме котируются чуть ли не больше, чем учения самого Императора.
- И? Хаоситы и предатели Империума, которые должны быть уничтожены. Ваше простое перечисление персоналий, предавших Империум — ничего не доказывает и ничего не обосновывает от слова вообще. Коллекционер (обс.) 22:51, 16 июня 2021 (MSK)
- Опасный — да (где вы видели, блин, безопасный мрачный сеттинг?). Серьёзный — а с чего бы? Ваха как бы никогда не скрывала, что пафос и чернуха в ней откровенно наигранно-преувеличенные и гротескно-театральные. Посмотрите хоть на иллюстрации к первым редакциям с имперцами-полицаями и хаоситами-панками. Тут толпами расхаживают карикатурные фошысты, мраккультисты, крестоносцы, инквизиторы и прочие стереотипно-гримдарковые типажи, сознательно доведенные в своей мрачности до абсурда. Это не разу не серьёзный гримдарк, а очень удачная карикатура на таковой. Унферт (обс.) 22:43, 16 июня 2021 (MSK)
- Сейчас бы весь сеттинг по внешнему виду фигурок судить, да ещё и первых редакций, которые давно неактуальны. Гениальные выводы, а главное — надежные, как швейцарские часы. Коллекционер (обс.) 22:51, 16 июня 2021 (MSK)
- Еще раз. Байл. Альфа-легионеры. Марины-ренегаты (многие Падшие те же). Про Лоргара я сказал как пример того, что учения чела, предавшего Империум и даже до его предательства при живом Императоре не одобрявшиеся, в нынешнем Империуме котируются чуть ли не больше, чем учения самого Императора.
- Так, господа. Я понял два момента.
- Г-н Коллекционер явно считает, что в Вахе черно-серый, но близкий по сути к черно-белому конфликт, в котором есть «плохой, но в целом положительный» Империум, а есть безусловно-карикатурно-чернушно злой Хаос. В то время, как сам сеттинг оставляет массу поводов поразмыслить над тем, кто из них прав и прав ли вообще кто-либо. И над тем, что обе стороны — долбанутые религиозные фанатики, считающие себя надеждой человечества, а своих врагов — злобными еретиками, бессмысленными богоборцами и тупыми невеждами.
- Я не считаю сеттинг ни черно-серым, ни черно-белым. Черно-серым его назвал товарищ выше. Империум лично в моем понимании — что-то вроде коллективного антизлодея, часто выполняющего роль антигероя просто потому, что больше некому. Меньшее зло из всех остальных, так сказать. Что же до вашего фанона — ни одно произведение, ни одна вики-энциклопедия или что-либо ещё их не подтверждает. Извольте основываться на более серьезных источниках, чем «а вот мне так показалось, значит это правда». Коллекционер (обс.) 23:44, 16 июня 2021 (MSK)
- И кстати говоря о хаосе. Никакой надеждой человечества хаоситы никогда себя не считали. Они служат своим Тёмным Богам и только им (за пренебрежимо малыми исключениями в виде наглецов, которые считают, что они «используют Хаос, но не поклоняются ему.» Наивные.). В сеттинге они выполняют роль натуральных апокалиптических маньяков (и пусть галактика горит (с) Хорус). ВСЕХ людей (и нелюдей тоже) они видят либо кормом для демонов\сосудами для демонов, либо мутировавшими кусками плоти и\или металла, которые беспрекословно служат своим богам и повелителям, являясь их игрушками, а всё, что мешает этому — должно быть разрушено. Если бы вы хоть что-то почитали о сеттинге — вы бы это знали, и не сравнивали хаос (и тем же тёмных механикус) с империумом. Потому что даже существование заключенных в концлагерях Империума будет лучше такой участи — они хотя бы живут и умирают людьми (если их не отдают механикусам), а не полубезумными заживо гниющими мутантами (привет, дедушка Нургл!) на потеху богам Хаоса. Коллекционер (обс.) 00:18, 17 июня 2021 (MSK)
- Да, Ваха это сеттинг прежде всего игры с миниатюрами. Внешний вид армий и индивидуальных юнитов для лёгкой узнаваемости и упрощения покраса весьма карикатурен (огромные пушки, преувеличенные наплечники, фуражки-аэродромы, гипертрофированная символика). Общий настрой сеттинга — не менее карикатурен: по принципу «шоб пострашнее было» понамешаны все возможные реалистичные страшилки от фашизма и инквизиции до панков-бандитов и деструктивных культов, со всеми возможными фантастическими страшилками от восстания машин до лавкрафтианских ужасов, а по принципу «шоб покруче было» — вся ходульная крутотень от киборгов и суперлинкоров до демонов и магии. Мораль — черно-черная, но не депрессивная, а мрачно-угарная, типажа «страшные фошысты-инквизиторы воюют со страшными анархистами-сотонистами, которые воюют со страшными космическими пиратами-панками, которые воюют со страшными киборгами-убийцами во мрачном мире мрачного будущего где есть место только мрачной войне и мрачному хохоту мрачных Богов, муахахахахаха!!!» Внешняя театральность войск и техники подчеркивает внутреннюю театральность конфликта разного рода превозмоганцев и сверхчеловеков. Унферт (обс.) 23:25, 16 июня 2021 (MSK)
- Сеттинг Вахи давным-давно ушел от настолки в игры, фанатские фильмы и уйму книг. И даже в настолке гиперболизированность юнитов означает гиперболизированность юнитов, и ничего больше, а не данс-макабр или что там вы ещё лично себе навоображали. Опять-таки, нет ни единого источника, который подтверждал бы ваши гипотезы насчёт сеттинга. А если всё-таки есть, потрудитесь таковой представить (не в виде фанатских статей и измышлений) — мне будет очень интересно с таковым ознакомиться. Коллекционер (обс.) 23:44, 16 июня 2021 (MSK)
- Г-н Коллекционер явно считает, что в Вахе черно-серый, но близкий по сути к черно-белому конфликт, в котором есть «плохой, но в целом положительный» Империум, а есть безусловно-карикатурно-чернушно злой Хаос. В то время, как сам сеттинг оставляет массу поводов поразмыслить над тем, кто из них прав и прав ли вообще кто-либо. И над тем, что обе стороны — долбанутые религиозные фанатики, считающие себя надеждой человечества, а своих врагов — злобными еретиками, бессмысленными богоборцами и тупыми невеждами.
Почему Империум — падшая организация
Поясняю отдельно. На момент действия игры, Империум — это абсурдно-пародийная антиутопия. Это один из основных элементов мира Молота Войны. Империум — империя зла. Злобная, агрессивная, мракобесная, совмещающая в себе тоталитаризм, фанатизм, догматизм и шовинизм с раздробленностью, грызней фракций, коррупцией, некомпетентностью и бюрократизмом. Сочетающий в себе элементы карикатурно показанных фашизма, клерикализма и феодализма. Там есть инквизиторы, у которых обвиняемый виновен уже в том, что тратит их время. Армии безумных фанатиков вроде Корпусов Смерти Крига, Чёрных Храмовников и Сестёр Битвы. Научно-техническое развитие, монополизированное карго-культом Механикус. Экстремальное неравенство, при котором одни быстро сгорают на рабской работе в адских условиях, а другие лопаются с жиру. Достигшая абсурда уровня ручного заряжания пушек космических линкоров технологическая деградация. Это было в первых редакциях, это осталось до сих пор, иногда в немного смягченной форме. Абсурдная мрачность Империума вкупе с его статусом последнего защитника человечества должна подчеркнуть абсурдную мрачность и безнадежность всего сеттинга «далекого будущего, где есть место только войне».
В первой редакции считалось, что он всегда был более-менее таким. Там и Император был обычным, без подвывертов, жадным до власти и жестоким Темным Властелином, который поглощал псайкеров, потому что не хотел умирать от старости. Потом лор расширился. Стало ясно, что Император был, пусть и жестоким, беспринципным и социопатичным тираном, но тираном просвещенным и благонамеренным, отнюдь не желавшим своей империи будущего мракобесной феодальной развалины. Был заметен констраст образов — «суровый и неуютный, но оптимистичный и просвещенный, пусть и безжалостно, но эффективный Империум 30k» и «мракобесный, коррумпированный, некомпетентный и полный разрухи и безнадеги Империум 40k». Красной нитью велась линия того, что Император был прагматичным адептом разума и логики, в то время как его наследнички — сплошь полоумные фанатики-догматики или те, кто умеет таковыми притворяться в личных целях. Того, что нынешний Империум больше похож на то, каким его видел Лоргар и боялся видеть Хорус, чем на то, каким его желал сделать Император.
Исходя из этого, он действительно преподносился как типичная падшая организация. Унферт (обс.) 00:27, 17 июня 2021 (MSK)
- «Империум — империя зла». Ещё раз — судьи-то кто? Моралисты из нашего мира? По меркам своего гипертрофированного сеттинга Империум не делает ровно ничего из того, чего не делали бы остальные расы. Он не в вакууме существует. «но оптимистичный и просвещенный» — лол, ага, держите карман шире. Куча диких и непросвещенных миров, которые присоединяли силой оружия, передают привет. Я не спорю насчёт того, что случилась деградация — это кодексы и весь остальной лор вполне признают (Тёмная Эра человечества). Но падшим он не является. Ещё раз — кто судить падшесть-то будет? Даже религиозный фанатизм — это горькая необходимость, чтобы держать под контролем, поднимать боевой дух и давать что-то общее всем людям в галактике, где выходец с какой-нибудь Вальгаллы не имеет ничего общего с человеком со Святой Терры или Марса. Без этой религии Империум человечества давно бы распался и был бы уничтожен, а людские потери были бы намного больше, чем от любого беспорядка и фанатизма внутри самого Империума. Коллекционер (обс.) 00:39, 17 июня 2021 (MSK)
- Да, моралисты из нашего мира. Потому что сеттинг создан в нашем мире и Империум совершенно намеренно показан карикатурно-злобным и темным по эстетике, чтобы показать, что раз такие в сеттинге условно-хорошие парни, то сеттинг точно отбитый. И да. Именно имперские порядки порождают новых культистов, ренегатов и дезертиров в хаоситы (и представьте себе ненадолго, что должно быть с человеком, чтобы он добровольно пошел в услужение какому-нибудь Нурглу, чтобы не менее добровольно превратиться в гниющего мутанта). Именно имперские порядки порождают тонны внутренних конфликтов, в которых перемешались идеологический фанатизм и шкурные интересы. Именно имперцам приходят в голову светлые идеи вроде зачистки своей же планеты после успешного отражения хаоситского похода (привет, Армагеддон). То есть значительная часть проблем Империума — в его же абсурдной некомплектности. Империум времен войны со Зверем докатился до того, что на переговорах с орками Владыки Терры смотрелись невыгодно на фоне орочьего, блин, посла. Почти везде акцент на том, что Империум — это темное царство, которому не дают скатиться в полную разруху только крайне немногочисленные «лучи света», нашедшие в себе силы не скатиться ни в тупой фанатизм, ни в полный цинизм. Унферт (обс.) 00:57, 17 июня 2021 (MSK)
В общем, я подумал над ситуацией ещё малость, и всё-таки скорее империум не подходит под троп даже по вашей логике, чем подходит. Ладно, считаете империей зла — ваше право, здесь всё зависит от того, какой меркой мерять сеттинг. Но падшей организацией он не является даже по вашей логике, Унферт: что в 30к это была тоталитарная империя под предводительством императора, что в 40к — это тоталитарная империя под предводительством императора, пусть и деградировавшая по части технологий и общественных порядков. Здесь скорее тропы «уже не тот, что прежде» и что-нибудь связанное с деградацией в общем смысле, а не условная падшесть. Коллекционер (обс.) 21:07, 17 июня 2021 (MSK)
Dragon Age
| « | Достаточно сказать, что из-за самоуправства одной дуры-наездницы Серые Стражи лишились сразу всех грифонов, своего титульного маунта, благодаря чему их мобильность ушла в ноль, | » |
Эта дура сразу после того, как увидела, что стало с Пациентом 0, зареклась больше не проводить Посвящение грифонов, это руководство из Вейсхаупта, когда узнало, насколько оно усиливало грифонов, приказало провести Посвящение над всеми грифонами в крепости, а когда после Мора всё это вылилось в болезнь, заражающей и здоровое поголовье, из этого же Вейсхаупта приказали пустить под нож всех грифонов, проявляющих симптомы заражения. Простак (обс.) 14:28, 24 октября 2022 (MSK)