Обсуждение:Ложная утопия
Brave New World
У меня складывается впечатление, что мы читали совсем разные версии одной и той же книги. Какое ж это мягкое общественное давление, когда в тебя стреляют из пистолета с усыпляющим газом. Да и Монд, если помните, говорил, что если бы не было островов, то пришлось бы всех еретиков в расход пускать. RedCom (обсуждение) 16:35, 6 декабря 2019 (MSK)
- Это когда Дикарь устроил погром в умиральнице, обложил всех матом, а ему за это морду набить хотели? Ну извините, даже у жителей утопии терпение не резиновое. Им что, стоять и обтекать? А у полиции работа такая — драки разнимать. Вот в исторических хрониках да, упоминается что книгочеев вообще горчичным газом морили. Но тут же уточняется что насилие в итоге признали неэффективным методом. Гипнопедия и грамотное воспитание работают куда лучше. Kuudere Lover (обсуждение) 16:56, 6 декабря 2019 (MSK)
- Значит, неправильно помните. За оскорбления и призывы к свободе ему никто ничего делать не стал — дельты просто не поняли, о чём он говорит. Бить его стали, когда он начал сому из окна выбрасывать — то есть, переводя на наши реалии, разбил перед толпой алкоголиков ящик водки. Тут и бунт начался, и полиция подкатила и начала всех гуманно паковать. К слову, интересный момент — зачем полиция в утопии, где каждый член общества выращивается, воспитывается и программируется так, как надо государству, а государство — одно на весь мир, воевать не с кем? RedCom (обсуждение) 17:55, 6 декабря 2019 (MSK)
- Переводя на наши реалии — ворвался в вино-водочный магазин (сома была для раздачи трудящимся), заорал «ВОДКАЯД! Аллах зарэжэт!» и стал бить товар на витрине. При этом да, все его предшествующие выкрутасы терпели. Поднял руку на ребенка который смертовоспитание проходил — только отчитали. Начал орать «АЛКАШИ! КРЕТИНЫ!» — попытались тихо успокоить. Ну уж когда наш дорогой гость столицы совсем берега потерял, стали бить и вызвали ментов. Я не пойму, а как в утопии на него реагировать должны были, замять дело чтобы в нетерпимости к понаехавшим не обвиняли?
- Полиция же, вероятно, для таких Дикарей и нужна. Народу семь миллиардов человек, хоть один буйный среди них да найдется, как его не воспитывай. Kuudere Lover (обсуждение) 18:23, 6 декабря 2019 (MSK)
- Утрируете. Дикарь в книге — именно человек извне, который в Дивный Новый мир не должен был попасть в принципе. Для дикарей не нужна полиция, они сидят в резервации, окружённой оградой под током, и не рыпаются — «отучили химическими бомбами». Однако полиция сохраняется, несмотря на то, что уже четыреста с хвостиком лет каждый человек за пределами резерваций рождается, воспитывается и приучается жить так, как надо обществу. Если в процессе воспитания выявляется отклонение, то оно весьма быстро замечается и корректируется специалистами, пример этого есть в одной из первых глав. Даже если человек шибко умный и общество потребления перерастает, это тоже очень быстро выявляется и ему предлагают выбрать остров для изгнания. Зачем же в такой отлаженной системе, где каждый винтик проверяется и перепроверяется многократно, прежде чем быть встроенным в механизм, сохранять полицию? Притом обратите внимание, как полицейские профессионально и опытно действуют — хэдканон, конечно, но я бы это счёл знаком, что бунты из-за сомы не такое редкое явление. А значит, мягкое общественное давление не работает, пока не подкреплено распылителем сомы и водяным пистолетом с усыпляющим составом. А там и до тех самых химических бомб недалеко. Вот как я вижу ситуацию в этой «утопии». RedCom (обсуждение) 19:28, 6 декабря 2019 (MSK)
- Жителей Ирландии воспитывали, но сокращенный вдвое рабочий день все равно привел к массовым дебошам. Воспитывали и жителей Кипра, но попытка заселить остров одними альфами вообще закончилась гражданской войной. А специалисты только разводили руками «мы вам говорили что дурная затея была». Несомненно, общество Нового мира веками дорабатывали напильником, чтобы свести подобные случаи к минимуму. Но никто не говорил что дебоширов там извели на корню.
- Что до действий полиции, а чего там профессионального то? Они просто включили магнитофон с «Ребята, давайте жить дружно!» и сами же от этого прослезились. Ну еще включили распылитель сомы. Нажать две кнопки и вчерашний студент может. Вот Леопольд у них профессиональный, но Леопольда могли и тысячу лет тому назад записать. Kuudere Lover (обсуждение) 20:44, 6 декабря 2019 (MSK)
- А знаете что? Соглашусь. Я мог бы сказать, что Ирландия и Кипр — эксперименты, которые специально проводили на островах, не рискуя всем обществом, для которого формула всеобщего потребительского счастья уже выработана, но не буду. Я согласен, что представленное в книге общество — мир не только «мягкого общественного давления», но и принуждения, если уж по-мирному не получается (я, к слову, в статье это и утверждал). Спасибо, что заставили достать книгу с полки. RedCom (обсуждение) 21:55, 6 декабря 2019 (MSK)
- Что принуждение дебоширов к порядку есть это понятно. Я думал мы тут про принуждения в смысле зверств кровавой гебни, которая дубасит марш несогласных и стреляет всех кто критикует Форда. И вот под это принуждение случай «менты задержали хулигана» явно не подходит. Kuudere Lover (обсуждение) 22:37, 6 декабря 2019 (MSK)
- Так нет недовольных — были лет 500 назад, да кончились. На настоящий момент полиции на любое происшествие хватает сомы и анестезирующих пистолетов. Хотя вот Монд в 16-й главе упоминает некие «умертвительные камеры», куда бы пришлось отправлять всех шибко умных, если бы не было островов. Так что есть не только гуманное оружие для осчастливливания плебса, но и более радикальные меры на некие неназванные случаи. RedCom (обсуждение) 23:12, 6 декабря 2019 (MSK)
- У нас тоже сто лет назад были недовольные свержением царской власти, да кончились. А в Дивном мире в первые поколения эпохи Форда детские эротические игры считались аморалкой. И даже подросткам не дозволялись. И что? Это все дела давно минувших дней, преданья старины глубокой. К 632 году эпохи Форда относящиеся как ледовое побоище к войне в Ираке. Kuudere Lover (обсуждение) 00:28, 7 декабря 2019 (MSK)
- Это-то понятно. Но мне кажется, что умертвительные камеры Его Фордейшество упомянул неспроста. RedCom (обсуждение) 01:42, 7 декабря 2019 (MSK)
- У нас тоже сто лет назад были недовольные свержением царской власти, да кончились. А в Дивном мире в первые поколения эпохи Форда детские эротические игры считались аморалкой. И даже подросткам не дозволялись. И что? Это все дела давно минувших дней, преданья старины глубокой. К 632 году эпохи Форда относящиеся как ледовое побоище к войне в Ираке. Kuudere Lover (обсуждение) 00:28, 7 декабря 2019 (MSK)
- Так нет недовольных — были лет 500 назад, да кончились. На настоящий момент полиции на любое происшествие хватает сомы и анестезирующих пистолетов. Хотя вот Монд в 16-й главе упоминает некие «умертвительные камеры», куда бы пришлось отправлять всех шибко умных, если бы не было островов. Так что есть не только гуманное оружие для осчастливливания плебса, но и более радикальные меры на некие неназванные случаи. RedCom (обсуждение) 23:12, 6 декабря 2019 (MSK)
- Что принуждение дебоширов к порядку есть это понятно. Я думал мы тут про принуждения в смысле зверств кровавой гебни, которая дубасит марш несогласных и стреляет всех кто критикует Форда. И вот под это принуждение случай «менты задержали хулигана» явно не подходит. Kuudere Lover (обсуждение) 22:37, 6 декабря 2019 (MSK)
- А знаете что? Соглашусь. Я мог бы сказать, что Ирландия и Кипр — эксперименты, которые специально проводили на островах, не рискуя всем обществом, для которого формула всеобщего потребительского счастья уже выработана, но не буду. Я согласен, что представленное в книге общество — мир не только «мягкого общественного давления», но и принуждения, если уж по-мирному не получается (я, к слову, в статье это и утверждал). Спасибо, что заставили достать книгу с полки. RedCom (обсуждение) 21:55, 6 декабря 2019 (MSK)
- Утрируете. Дикарь в книге — именно человек извне, который в Дивный Новый мир не должен был попасть в принципе. Для дикарей не нужна полиция, они сидят в резервации, окружённой оградой под током, и не рыпаются — «отучили химическими бомбами». Однако полиция сохраняется, несмотря на то, что уже четыреста с хвостиком лет каждый человек за пределами резерваций рождается, воспитывается и приучается жить так, как надо обществу. Если в процессе воспитания выявляется отклонение, то оно весьма быстро замечается и корректируется специалистами, пример этого есть в одной из первых глав. Даже если человек шибко умный и общество потребления перерастает, это тоже очень быстро выявляется и ему предлагают выбрать остров для изгнания. Зачем же в такой отлаженной системе, где каждый винтик проверяется и перепроверяется многократно, прежде чем быть встроенным в механизм, сохранять полицию? Притом обратите внимание, как полицейские профессионально и опытно действуют — хэдканон, конечно, но я бы это счёл знаком, что бунты из-за сомы не такое редкое явление. А значит, мягкое общественное давление не работает, пока не подкреплено распылителем сомы и водяным пистолетом с усыпляющим составом. А там и до тех самых химических бомб недалеко. Вот как я вижу ситуацию в этой «утопии». RedCom (обсуждение) 19:28, 6 декабря 2019 (MSK)
- Значит, неправильно помните. За оскорбления и призывы к свободе ему никто ничего делать не стал — дельты просто не поняли, о чём он говорит. Бить его стали, когда он начал сому из окна выбрасывать — то есть, переводя на наши реалии, разбил перед толпой алкоголиков ящик водки. Тут и бунт начался, и полиция подкатила и начала всех гуманно паковать. К слову, интересный момент — зачем полиция в утопии, где каждый член общества выращивается, воспитывается и программируется так, как надо государству, а государство — одно на весь мир, воевать не с кем? RedCom (обсуждение) 17:55, 6 декабря 2019 (MSK)
«Приглаженная помойка»
Я уже писал в чате, но ответа не последовало, продублирую мысль здесь. На мой взгляд, «Приглаженная помойка» это совершенно другой троп к ложной утопии отношения не имеющий. Ложная утопия это когда на первый взгляд кажется, что мы видим идеальное общество. А потом выясняется, что все его жители под препаратами промывающими мозги и подавляющими свободу воли (что в общем-то в статье и описано). А приглаженная помойка это условный постапокалиптический город, слегка прибранный после катастрофы. Место, где неплохо жили до катастрофы. Трупы убрали и похоронили, развалины слегка подразобрали, дыры завесили картинами. Что думаете? --Light of War 22:08, 6 декабря 2019 (MSK)
- Да, это разные тропы. Скрывающееся под маской светлой утопичной технократии жесткое кастовое общество, в котором каждому сверчку отведён свой шесток — это ложная утопия, которую не назовёшь приглаженной помойкой. Город, переживший тяжелую войну и населённый дикарями, которых железной рукой заставляют убирать за собой и вообще вести себя как люди — приглаженная помойка, которую не назовёшь ложной утопией. RedCom (обсуждение) 22:17, 6 декабря 2019 (MSK)
Atomic Heart
В самой игре чётко говорится, что во Второй мировой войне роботов и технологию полимеров не использовали (как минимум на начальном этапе). Об этом можно услышать в самом начале игры от двух людей, которые обсуждают ВОВ-А6 — мол, если бы Сеченову разрешили использовать роботов во время войны, жертв среди обычных солдат было бы намного меньше. Можно ещё прочитать запись, где говорится, что в Институте Последствий также просчитывались различные альтернативные сценарии ВОВ — среди них был один, в котором роботов Сеченова принимали на вооружение РККА в предвоенный период. С неутешительным выводом, что панацеей это бы не стало, и война закончилась бы плюс-минус также. Из тех роботов, что точно использовался во время ВОВ, упоминается только «Змей Горыныч» — меньшая версия «Бурава». Учитывая крайнюю специфичность данной техники, очевидно, что она использовалась для уничтожения полевых укреплений и защищённых точек. То есть, такие роботы применялись явно на поздних этапах войны, когда Красная Армия вступила на территорию Германии. Насчёт нежелания использовать полимеры и роботов во время ВОВ в книге достаточно чётко пишется, что руководство страны опасалось того, что такие передовые технологии могут попасть в руки нацистов (как минимум полимерная водородная ячейка, способная вырабатывать электроэнергию из воздуха, выделяя безвредный водяной пар, могла разом решить все проблему Германии с недостатком топлива, от которого она страдала вплоть до самого конца войны). Так что в этом смысле всё логично. Songbird (обс.) 12:02, 7 августа 2023 (MSK)
Тело статьи
Старый вариант мне нравился больше. Новый слишком длинный и замудрённый. Я за то, чтобы вернуть старый. Неизвестная, Разработчик 00:05, 27 ноября 2023 (MSK)
- Да. Ох уж эта привычка некоторых участников писать статьи методом «огромный рассказ по Всеславуриане и малюсенькая строчка непосредственного описания тропа». Л.Л.Л. (обс.) 00:11, 27 ноября 2023 (MSK)
- А если так:
В вольном городе Карл-Крак-Штадт с давних пор процветают ремёсла и науки, искусства и спорт. Все виды. Самые зверские капканы, самые токсичные йады, самые жуткие картины и самые кровавые бойцовые петухи тоже там производятся — ибо свобода самовыражения же. Впрочем, большей частью на экспорт, поскольку отцы-благодетели города, при содействии эскадронов благолепия, гуманно казнят за нарушения общественного порядка. Город красив и регулярно подновляется, сады и парки исправно зеленеют, люди вежливы и дружелюбны, здравоохранение на высоте, для многих медицина бесплатная, а про эпидемии тут знают только по книжкам да по рассказам чужестранцев-мимокрокодилов, преступности тоже почти нет — не считая мелких мошенников, которые, в обход уголовного кодекса, ухитряются собирать мелкую дань с туристов и командированных. И казалось бы, Штадт должен был стать магнитом для понаехавших и превратиться в помойку… однако ничего подобного — его население держится на постоянном уровне с давних времён. А всё потому, что город представляет собой ложную утопию: под землёй — катакомбы, где устроена передовая канализация и проживают обслуживающие её люди «вторичного гражданства»; Резинологический Институт регулярно завозит из других стран приговорённых к смерти преступников и использует для опытов по разработке новых лекарств (и Третий Отдел Департамента Тихомирия, ради Высшего Блага, добаваляет к ним нехороших злодеев, угрожающих мирным гражданам); сам город окружён кольцом территорий, где творится кошмар беззакония — не все экспортные товары увозят далеко, но Карл-Крак-Штадту это выгодно: соседи никогда не наберутся сил, чтобы напасть на город, и даже сильная армия какой-либо пограничной империи завязнет в этих территориях, когда будет на постое, вынужденная сначала разобраться с тылом…
- Так покороче. — User176 (обс.) 01:05, 27 ноября 2023 (MSK)
- Да, так лучше и короче, но читается туговато. Может быть, попробовать разбить на абзацы? Неизвестная, Разработчик 11:23, 27 ноября 2023 (MSK)
Мне не нравилось в старом варианте то, что абсолютно не обыгрывается иллюзия утопии, которая, по моему мнению, основополагающий фактор тропа хотя бы на первое время. Раскрытие того, что утопия является ложной, в моем представлении обычно происходит не сразу, по-началу на это могут быть лишь краткие намёки. Собственно в текущем варианте Фрай попытался что-то такое обыграть, но да, получилось слишком длинно и не очень информативно. Light of War 09:04, 27 ноября 2023 (MSK)
- А если так:
В вольном городе Карл-Крак-Штадт с давних пор процветают ремёсла и науки, искусства и спорт. Все виды. Самые зверские капканы, самые токсичные йады, самые жуткие картины и самые кровавые бойцовые петухи тоже там производятся — ибо свобода самовыражения же. Впрочем, большей частью на экспорт, поскольку отцы-благодетели города, при содействии эскадронов благолепия, гуманно казнят за нарушения общественного порядка. Город красив и регулярно подновляется, сады и парки исправно зеленеют, люди вежливы и дружелюбны, здравоохранение на высоте, для многих медицина бесплатная, а про эпидемии тут знают только по книжкам да по рассказам чужестранцев-мимокрокодилов, преступности тоже почти нет — не считая мелких мошенников, которые, в обход уголовного кодекса, ухитряются собирать мелкую дань с туристов и командированных. И казалось бы, Штадт должен был стать магнитом для понаехавших и превратиться в помойку… однако ничего подобного — его население держится на постоянном уровне с давних времён. В чём тут подвох?
А в том, что город представляет собой ложную утопию: под землёй — катакомбы, где устроена передовая канализация и проживают обслуживающие её люди «вторичного гражданства»; Резинологический Институт регулярно завозит из других стран приговорённых к смерти преступников и использует для опытов по разработке новых лекарств (и Третий Отдел Департамента Тихомирия, ради Высшего Блага, добаваляет к ним нехороших злодеев, угрожающих мирным гражданам); сам город окружён кольцом территорий, где творится кошмар беззакония — не все экспортные товары увозят далеко, но Карл-Крак-Штадту это выгодно: соседи никогда не наберутся сил, чтобы напасть на город, и даже сильная армия какой-либо пограничной империи завязнет в этих территориях, когда будет на постое, вынужденная сначала разобраться с тылом…
— User176 (обс.) 14:29, 27 ноября 2023 (MSK)
- Ну вот лично моё мнение — тут сходу про йады, кровавые бойцовские петухи, эскадроны смерти и казни. Но я считаю, чтобы обыграть утопию, в первых предложениях надо сосредоточить внимание лишь на иллюзии утопии, уже постепенно переводя внимание на её подвохи и раскрытие того, что утопия эта ложная. Возможно, это не всегда так, но по моему мнению идеальное соответствие с тропом в сюжете выглядит так — аудитория первое время может лишь догадываться, что за утопией скрывается что-то нечистое, но не получать эту информацию «в лоб». Как вы могли заметить, Фрай подобное как раз попытался обыграть… Light of War 20:15, 27 ноября 2023 (MSK)
- А если так:
- Ну вот лично моё мнение — тут сходу про йады, кровавые бойцовские петухи, эскадроны смерти и казни. Но я считаю, чтобы обыграть утопию, в первых предложениях надо сосредоточить внимание лишь на иллюзии утопии, уже постепенно переводя внимание на её подвохи и раскрытие того, что утопия эта ложная. Возможно, это не всегда так, но по моему мнению идеальное соответствие с тропом в сюжете выглядит так — аудитория первое время может лишь догадываться, что за утопией скрывается что-то нечистое, но не получать эту информацию «в лоб». Как вы могли заметить, Фрай подобное как раз попытался обыграть… Light of War 20:15, 27 ноября 2023 (MSK)
В вольном городе Карл-Крак-Штадт с давних пор процветают ремёсла и науки, искусства и спорт. Город красив и регулярно подновляется, сады и парки исправно зеленеют, люди вежливы и дружелюбны, здравоохранение на высоте, для многих медицина бесплатная, а про эпидемии тут знают только по книжкам да по рассказам чужестранцев-мимокрокодилов, преступности тоже почти нет — не считая мелких мошенников, которые, в обход уголовного кодекса, ухитряются собирать мелкую дань с туристов и командированных. И казалось бы, Штадт должен был стать магнитом для понаехавших и превратиться в помойку… однако ничего подобного — его население держится на постоянном уровне с давних времён. В чём тут подвох?
А в том, что город представляет собой ложную утопию: под землёй — катакомбы, где устроена передовая канализация и проживают обслуживающие её люди «вторичного гражданства»; Резинологический Институт регулярно завозит из других стран приговорённых к смерти преступников и использует для опытов по разработке новых лекарств (и Третий Отдел Департамента Тихомирия, ради Высшего Блага, добаваляет к ним нехороших злодеев, угрожающих мирным гражданам); да, здесь процветают ремёсла и науки, искусства и спорт — все виды: самые зверские капканы, самые токсичные йады, самые жуткие картины и самые кровавые бойцовые петухи тоже там производятся — ибо свобода самовыражения же, впрочем, большей частью на экспорт, поскольку отцы-благодетели города, при содействии эскадронов благолепия, гуманно казнят за нарушения общественного порядка; сам город окружён кольцом территорий, где творится кошмар беззакония — не все экспортные товары увозят далеко, но Карл-Крак-Штадту это выгодно: соседи никогда не наберутся сил, чтобы напасть на город, и даже сильная армия какой-либо пограничной империи завязнет в этих территориях, когда будет на постое, вынужденная сначала разобраться с тылом… — User176 (обс.) 20:46, 27 ноября 2023 (MSK)
иллюстрацию бы в эту стену текста! желательно типа ёнкома (Idot (обс.) 20:20, 27 ноября 2023 (MSK))
- Так более или менее норм да, по крайней мере по моему мнению. Light of War 22:08, 27 ноября 2023 (MSK)
- Вот такое тело и ставим в статью. Неизвестная, Разработчик 00:11, 28 ноября 2023 (MSK)
Жаль, мне нравился вариант FreiTorsk. --Максимилиан Кролл (обс.) 00:35, 28 ноября 2023 (MSK)