Обсуждение:Жадный еврей
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Название
Ну во-первых, совершенно дурацкая аллитерация (ЖЖ? при чём тут, простите, Живой журнал?). Во-вторых никого не наводит на мысли то, что в английском именно jew, а не kike, например? Julio Tebenado (обс.) 23:45, 30 апреля 2020 (MSK)
- Мой аргумент прост — у Пушкина роль ростовщика-Соломона названа «жид», а не «жлоб». В смысле, его не обзывают жидом, а так Пушкин и пишет «входит жид». Надеюсь, с литературностью языка Пушкина никто спорить не будет. А современные евреи-жлобы, вроде как именно что жлобы, а не злые ростовщики. Kuudere Lover (обс.) 23:52, 30 апреля 2020 (MSK)
- Дорогой мой, я Вам и из древнерусских текстов с лёгкостью примеры приведу. Любые. И что, на древнерусском будем писать? Julio Tebenado (обс.) 00:48, 1 мая 2020 (MSK)
- Как только эти «древнерусские тексты» включат в школьный курс русской литературы. «Скупой рыцарь» в учебники входит, если что. Kuudere Lover (обс.) 01:31, 1 мая 2020 (MSK)
- «Слово о полку Игореве» тоже, и шо? Боюсь, что Ваша попытка написать что-то на языке «Слова» не встретит обобрение. Я уж не говорю о том, что для неё придётся таки завести критерий удаления «бессвязное содержимое». У Вас и русский-то близок к, что уж гойворить о древне… Julio Tebenado (обс.) 03:20, 1 мая 2020 (MSK)
- «Слово о полку» есть в переводе Жуковского. Пушкина пока никто, никуда не переводит. Kuudere Lover (обс.) 03:37, 1 мая 2020 (MSK)
- И шо? Текст перестаёт от этого быть древнерусским? Julio Tebenado (обс.) 03:41, 1 мая 2020 (MSK)
- Изучаемый в школе — да. Сомневаюсь, что его там кто-то будет давать в древнерусской редакции. Kuudere Lover (обс.) 03:42, 1 мая 2020 (MSK)
- Я Вас разочарую. От того, что Вы лично читали только перевод Жуковского (прескверный, кстати), текст не перестаёт быть древнерусским. Julio Tebenado (обс.) 04:08, 1 мая 2020 (MSK)
- А оригинал Фауста не перестает быть немецким. Только у нас разговор был не про оригиналы, а про то что в школах изучают. Причем, отнюдь не на уроках иностранного языка и истории. Kuudere Lover (обс.) 04:12, 1 мая 2020 (MSK)
- Я Вас разочарую. От того, что Вы лично читали только перевод Жуковского (прескверный, кстати), текст не перестаёт быть древнерусским. Julio Tebenado (обс.) 04:08, 1 мая 2020 (MSK)
- Справедливости ради: ваш покорный как раз в школе и читал «Слово» в оригинале. В итоге до сих пор в памяти всплывают всякие «Не лепо ли ны бяшеть, братие…», «Ярославнин глас ся слышить, зегзицею незнаемой рано кычеть…». Это я не к собственной крутости (какое там!) — а к тому, что интересующийся (и, откровенно говоря, долбанутый) школьник до сих пор может поднять оригинальный текст, прочитать его — и даже понять, о чём там говорится. --Bisey (обс.) 21:02, 1 мая 2020 (MSK)
- Насчёт понять — это вряд ли. Скорее прочитать и опознать как текст на каком-то из восточнославянских. Но продираться сквозь него русскому школьнику придутся с трудом чуть менее меньшим, чем английскому сквозь биоволка :-) Julio Tebenado (обс.) 22:52, 1 мая 2020 (MSK)
- Изучаемый в школе — да. Сомневаюсь, что его там кто-то будет давать в древнерусской редакции. Kuudere Lover (обс.) 03:42, 1 мая 2020 (MSK)
- И шо? Текст перестаёт от этого быть древнерусским? Julio Tebenado (обс.) 03:41, 1 мая 2020 (MSK)
- «Слово о полку» есть в переводе Жуковского. Пушкина пока никто, никуда не переводит. Kuudere Lover (обс.) 03:37, 1 мая 2020 (MSK)
- «Слово о полку Игореве» тоже, и шо? Боюсь, что Ваша попытка написать что-то на языке «Слова» не встретит обобрение. Я уж не говорю о том, что для неё придётся таки завести критерий удаления «бессвязное содержимое». У Вас и русский-то близок к, что уж гойворить о древне… Julio Tebenado (обс.) 03:20, 1 мая 2020 (MSK)
- Как только эти «древнерусские тексты» включат в школьный курс русской литературы. «Скупой рыцарь» в учебники входит, если что. Kuudere Lover (обс.) 01:31, 1 мая 2020 (MSK)
- Дорогой мой, я Вам и из древнерусских текстов с лёгкостью примеры приведу. Любые. И что, на древнерусском будем писать? Julio Tebenado (обс.) 00:48, 1 мая 2020 (MSK)
- Во-первых: что английский jew, что славянский «жид» есть просто местечковые переложения вполне еврейского «йехуди». Во-вторых — это амплуа-карикатура. Как пишут АБС (сами мишлинген) по этому поводу: «Нет ничего на свете хуже жида. Однако я никогда ничего не имел против евреев!» Унферт (обс.) 00:10, 1 мая 2020 (MSK)
- Происхождение вообще не имеет отношения к современному значению. Мы здесь описываем тупо типаж, а не жыдофф. Julio Tebenado (обс.) 00:47, 1 мая 2020 (MSK)
- Типаж, как я считаю, и так достаточно карикатурен. Тот же Пушкин (уже помянутый Kuudere Lover’ом) в «Гавриилиаде» библейских евреев называет вполне себе евреями. А вот евреев средневековых и современных — уж извините. И, Б-га ради, не надо про «древнерусские тексты» — Пушкин для современного русского языка вполне литературен. Унферт (обс.) 01:00, 1 мая 2020 (MSK)
- Пушкин для современного русского языка вполне литературен. — А Шекспир «литературен» для английского, ага. Только вот профессианальные руSSкие почему-то с русским языком как раз и не в ладах, поэтому русскому их приходится учить еврейскому расовому жиду Лотману, например. Julio Tebenado (обс.) 02:23, 1 мая 2020 (MSK)
- Именно к типажу еврей имеет примерно такое же отношение, как москвич к украинофобии. С той разницей что москвичи едва ли будут обижаться на статью «москаль», описывающую злых москалей глазами украинца. Kuudere Lover (обс.) 01:48, 1 мая 2020 (MSK)
- Чудненько. Если статья о слове, я абсолютно ничего не имею против. Но давайте тогда и примеры приводить о слове. Библия улетает со свистом, в синодальном переврде слова «жид» нет, я, как правоверный христианин, гарантирую это. У Ильфа и Петрова тоже нет никаких «жидов», нахрен. Диккенса я сейчас перелопатил всего, слово kike там не встречается, нахрен. И что осталось от Вашей «статьи»? Пушкин, Гоголь и половинка Шекспира? Julio Tebenado (обс.) 03:03, 1 мая 2020 (MSK)
- Статья о клюквенном юдофобном образе еврея. Под словом «жид» подразумевается именно этот образ, а не абстрактное ругательство. И вот вы такой «образ жида для евреев обидный, поэтому попрошу жида жидом не называть». И предлагаете называть жида жлобом, при том что жлоб это абсолютно другой образ. Вам говорят что жидом здесь называют образ, а не жителя Израиля, а вы «а тогда пусть книжка называет этот образ жидом». Типа, если помешанного на сале человека назвали марсианином, он уже не стереотипный хохол. Kuudere Lover (обс.) 03:37, 1 мая 2020 (MSK)
- Чудненько. Если статья о слове, я абсолютно ничего не имею против. Но давайте тогда и примеры приводить о слове. Библия улетает со свистом, в синодальном переврде слова «жид» нет, я, как правоверный христианин, гарантирую это. У Ильфа и Петрова тоже нет никаких «жидов», нахрен. Диккенса я сейчас перелопатил всего, слово kike там не встречается, нахрен. И что осталось от Вашей «статьи»? Пушкин, Гоголь и половинка Шекспира? Julio Tebenado (обс.) 03:03, 1 мая 2020 (MSK)
- Типаж, как я считаю, и так достаточно карикатурен. Тот же Пушкин (уже помянутый Kuudere Lover’ом) в «Гавриилиаде» библейских евреев называет вполне себе евреями. А вот евреев средневековых и современных — уж извините. И, Б-га ради, не надо про «древнерусские тексты» — Пушкин для современного русского языка вполне литературен. Унферт (обс.) 01:00, 1 мая 2020 (MSK)
- Происхождение вообще не имеет отношения к современному значению. Мы здесь описываем тупо типаж, а не жыдофф. Julio Tebenado (обс.) 00:47, 1 мая 2020 (MSK)
Моё мнение по данному вопросу состоит в том, что не следует использовать в названиях статей слова, имеющие оскорбительное значение в современном русском языке. Ну и стабы приличнее писать надо, что ли. RedCom (обс.) 00:58, 1 мая 2020 (MSK)
- Поддерживаю RedCom и Tebenado. Считаю, что статью следует переименовать. Насчёт Пушкина — как бы он ни был литературен, но с его времён мы имеем и изменившийся язык, и изменившуюся мораль. Тальмио (обс.) 01:51, 1 мая 2020 (MSK)
И да, торагой мой, можно цитаты соответственно из 12 сульев/Телёнка и из Библии, где названы жидами Остап Бендер и Иосиф? Вот прямо именно так, этим словом? Да и у Диккенса с помощью Ctrl+f включений слова kike обнаружено не сильно много и все в устах не сильно положительных героев не обнаружено. Julio Tebenado (обс.) 01:59, 1 мая 2020 (MSK)
- Торагой мой, в Теленке нет тропа «все евреи плохие». Как стали возможны хорошие евреи, так жидов стали избегать. А где плохие евреи живы-здоровы, там и жиды никуда не делись. В том числе и в абсолютно современной речи. Другой вопрос, что на троп «евреи плохие» обижаются, в какие слова этот троп не облекай. Kuudere Lover (обс.) 03:37, 1 мая 2020 (MSK)
- Кстати, а ведь действительно: ничего специфически еврейского в Остапе Бендере нет. Это мы знаем, что «турецкоподданый» в дореволюционной России означало обычно еврея, сменившего подданство с Российской на Османскую империю. А так — по поведению «в кадре» Остап может быть евреем, турком, греком, молдаванином (чисто навскидку, потому что вспомнил Приднестровье и бои за Бендеры) — да хоть папуасом. Ничего специфически еврейского в нём нет, троп «Обаятельный мошенник» в чистом виде. И из тех, с кем он сталкивается, стереотипные еврейские черты проявляются крайне редко: у Паниковского — отчество, у Фунта — «пасхальные брюки» и имя внучки, --Bisey (обс.) 21:10, 1 мая 2020 (MSK)
- Да не в этом даже дело. При желании можно хоть в Полыхаеве еврея откопать (Хая, и вообще нет такого слова, которое не может стать еврейской фамилией :-)). Дело в том, что персонажи под типаж «формально законопослушный нехороший еврей в хорошей нееврейской среде» категорически не подходят. И потому, что среда вообще не религиозная, то есть кто там еврей, кто не — всем пофиг, и потому, что конфликт серо-серый — дурят они там тех, кто ничуть не лучше них самих. А тех, кто лучше, вроде той же Лизы, как раз не дурят, не получается. Julio Tebenado (обс.) 22:52, 1 мая 2020 (MSK)
Ребят, огромная просьба, прекращаем срач. И да, статью я предлагаю расширить. Это не только троп классической литературы. Еврей, продавший Даниле развалюху во втором «Брате» — троп. Ростовщик Бруно из второй мафии — троп. --Light of War 04:08, 1 мая 2020 (MSK)
- Да кто ж спорит, давайте. Но сейчас примеры по принципу «если в кране нет воды». Julio Tebenado (обс.) 04:29, 1 мая 2020 (MSK)
Про примеры
Что это за феерия, простите? С какого хэдканону Бендер, который деньгами швыряется налево, направо и в другие стороны, жадный? Где в оригинале хоть слово о национальности и жадности Паниковского и Фунта? А Адам Козлевич вам не еврей часом? Это как так нельзя посадить Феджина, который вообще-то кончил жизнь на виселице? Какое отношение к типажу имеет библейский Иосиф? Julio Tebenado (обс.) 04:24, 1 мая 2020 (MSK)
- Э, это сейчас на полном серьезе вопрос про Иосифа был? Нужно пояснять как современная мораль воспринимает чиновника, решившего воспользоваться бедственным положением своего народа и обобрать его до нитки? Ну ради Бога, поясним:
| « | Такой способ управления страной должен был бы, собственно говоря, обеспечить за Иосифом славу жестокого мироеда, а не благодетеля, каким его изображает Библия. Если вся эта история верна и если народ действительно верил в благодеяния управителя Египта в первые годы голода, то впоследствии, когда эксплуатация, жертвой которой он сделался, дошла до изложенных только что приемов, его тупоумие не имело бы никаких оправданий. |
» |
| — Лео Таксиль, Забавная Библия | ||
- Kuudere Lover (обс.) 04:25, 1 мая 2020 (MSK)
- Для начала засовываем Таксиля в жопу, о нём даже Докинз и Эко не особо лестного мнения. Для конца — оцениваем чиновника по современной чиновнику морали. Внутри мира или со стороны автора есть отрицательные оценки? Нет? Свободен, хэдканон. Тем более что слово божие (причём в буквальном смысле в данном случае :-)) оценивает Иосифа положительно. Julio Tebenado (обс.) 04:35, 1 мая 2020 (MSK)
- Там и совращение папы собственными дочками подается без грамма осуждения (Лот). При том что внутримировому Левиту противоречит грубейшим образом. Вот открываем этот самый Левит и читаем про мораль: «Если брат твой обеднеет и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришлец ли он, или поселенец, чтоб он жил с тобою; не бери от него роста и прибыли и бойся Бога твоего; чтоб жил брат твой с тобою;». Ну и далее по тексту, предписания с общим смыслом «не веди себя как предмет обсуждаемой статьи». Мало Левита — смотрите на голод при Авраме, где тоже никого не кошмарили. А так то да, избранникам Яхве много чего с рук сходило, это отдельная песня. Kuudere Lover (обс.) 05:42, 1 мая 2020 (MSK)
- Ещё раз. Мы описываем типаж законопослушного, но плохого, в отличие от своего нееврейского окружения, еврея. Каким образом под этот троп подходит Моисей? Каким образом и где автор даёт нам понять, что Моисей — плохой? Julio Tebenado (обс.) 13:40, 1 мая 2020 (MSK)
- Через спущенные автором нормы поведения. Ну, если вы занимаете такую позицию, то я вношу в статью Иакова. По современным меркам его выходка с благословениями была откровенным мошенничеством, причем худшей пробы. Брат ограбил брата, дожили. Но нам ведь важно что опротестовать его действия никто не мог? Kuudere Lover (обс.) 14:08, 1 мая 2020 (MSK)
- У данного автора поведение противоречит нормам на каждом шагу. Но при этом одним из самых положительных персонажей Иосиф таки остаётся. Насчёт Иакова пожалуй, соглашусь — дело не в мошенничестве, а в том, что поступки обоих братьев в рамках описываемого мира действительно осуждаются. Но тут одно но (как и с Тартаковским, кстати) — в данном случае мы имеем ситуацию «еврей среди евреев», а типаж у нас — еврей в нееврейской среде. Julio Tebenado (обс.) 19:50, 1 мая 2020 (MSK)
- Разве жадному клюквенному еврею есть какая-то разница между гоем и евреем? Например, шекспировский Шейлок приводит в пример Иакова, который хитростью и колдовством увел у Лавана весь приплод. И резюмирует «Благословен барыш, коль не украден!». Ну да, обхитрил, обманул соплеменника, родню притом. Ну и что? Не вор же. А Мальтийский еврей вообще родную дочку траванул. То есть да, и тот, и другой ненавидят христиан, но они и к сородичам то особой любви не питают. Kuudere Lover (обс.) 20:46, 1 мая 2020 (MSK)
- Чудесно. Именно поэтому против Шейлока нет ни малейших возражений — кроме всего прочего он ещё и ханжа. Но если негодяй сравнивает себя с праведником, это же не делает праведника негодяем, не так ли? Ну и кроме того у тропа есть совершенно чёткие временные и географические границы применения, связанные с контекстом его возникновения и бытования, в каковые Библия не вписывается ну аж ни разу. Julio Tebenado (обс.) 22:52, 1 мая 2020 (MSK)
- Детали могли различаться, но сам образ плохого еврея существовал еще в античности, задолго до христиан. А евреи, в очередной раз сидящие в чьем-то рабстве, варились в культуре этот образ породившей. Так что не вижу ничего удивительного что в их священной книжке появляются подозрительно знакомые типажи. Впрочем, у меня есть подозрение что это изначально и не священные истории были, а древние плутовские романы. Конкретно по Шейлоку — Антонио смог возразить ему только откровенным хэдканоном: «Иакову помог счастливый случай; совсем не от него исход зависел: он небом был задуман и свершен.». А без хэдканона «это случайно так совпало» крыть ему нечем. Kuudere Lover (обс.) 01:23, 2 мая 2020 (MSK)
- это изначально и не священные истории были, а древние плутовские романы — Именно так. Как верно заметил в статье коллега Bisey, Библия — это вообще про евреев, там любые типажи можно найти. То есть любой вообще пример «про евреев» из Библии для нашего тропа — стул. Типичный. Также отметим и то, что не-евреи в мире Библии положительны. Даже если для они, как блудница Раав, например, не очень-то отнюдь не из-за рода занятий. Julio Tebenado (обс.) 22:28, 2 мая 2020 (MSK)
- В Войне и мире тоже много типажей можно найти. Так что ж, на персонажей Войны и мира теперь ссылаться нельзя? Что до блудницы Раав, это шутка такая? Предательница укрывавшая вражеских шпионов, которые планировали вырезать весь город (и вырезали таки). Таким «положительным» самое место в петле, будь даже они не блудницы, а настоятельницы монастыря. Хотя конечно Ветхий Завет большой, где-то там положительные не-евреи найдутся. (UPD) А, пардон, «отнюдь не» мимо глаз пролетело. Ну да, предателей помогающих евреям тоже считают положительными. Правда, сами евреи от этого хуже или лучше не становятся. Kuudere Lover (обс.) 23:50, 2 мая 2020 (MSK)
- В Войне и мире тоже много типажей можно найти. Так что ж, на персонажей Войны и Мира теперь ссылаться нельзя? — Именно так. В статье «Типаж из 19 века» ссылаться на «Войну и мир» не стоит по той простой причине, что там все типажи из 19 века. Что до блудницы Раав, это шутка такая? — коллега, откройте уже наконец Эко (только не «Пражское кладбище», которое Вы просто ниасилили, к счастью, а «Роль читателя» (en: Lector in fabula) и Шмида и курите до просветления и понимания разницы между описываемым миром и миром референции. Julio Tebenado (обс.) 00:23, 3 мая 2020 (MSK)
- И в статье «Типаж из аниме» не стоит ссылаться на Urusei Yatsura, так как в этом кирпиче на 34 тома можно найти какой угодно типаж. Только это пока что работало строго наоборот. Есть все типажи — ну значит, Urusei Yatsura пихается во все статьи и все. И Господи, причем тут разница в мирах? Даже если автор подает проститутку исключительно как положительного персонажа, она проституткой быть не перестает. Тоже самое с психами с топором, людоедами и злыми ростовщиками. Какой-то простор для спора был бы, если бы автор (а не его персонажи) не знал концепции проституции и предательства. Мол, может у него непреднамеренное совпадение вышло. Но мне слабо верится что древние евреи были на столько темными людьми. Kuudere Lover (обс.) 01:40, 3 мая 2020 (MSK)
- Вы абсолютно правильно всё поняли — в гипотетическую статью «Типаж из аниме» не стоит совать все аниме, которые Вам удастся припомнить. А стоит совать типажи не из аниме, которые выглядят анимешными. Даже если автор подает проститутку исключительно как положительного персонажа, она проституткой быть не перестает — несомненно. Только вот Вашей личной попаболи по по поводу её профессии и праведному гневу по случаю ейного блядства не место ни в каких статьях. Что именно стоит воскурить по этому поводу, я Вам уже написал. Julio Tebenado (обс.) 02:18, 3 мая 2020 (MSK)
- Это не гипотетическая статья, а «Дэрэ-типажи». Что здесь, что на Посмотрельнике, что на ТВ-тропсах подстатьи забиты именно аниме. Хотя, конечно, не аниме тоже принимается. Как эта практика себя изживет, будет о чем говорить. И вот как раз на профессию Раав мне абсолютно начихать. Я вам говорил о том, что она укрывала вражеских шпионов, что во все времена было предательством. Вы, в ответ на указание на подобное непорядочное поведение персонажей, пускаетесь в размышления про «дык ведь божественный автор не осуждает, так что не считается». На что я вам и указываю, что божественный автор может предателю хоть медаль выдать, предательство от этого никуда не денется. Kuudere Lover (обс.) 02:34, 3 мая 2020 (MSK)
- Это не гипотетическая статья, а «Дэрэ-типажи». Что здесь, что на Посмотрельнике, что на ТВ-тропсах подстатьи забиты именно аниме — Как раз эта статья не описывает «типажи как в аниме», а рассказывает о том, какие типажи бывают в аниме, ВНЕЗАПНО. И вот как раз на профессию Раав мне абсолютно начихать — Принято к сведению. Надеюсь, Вы поняли наконец разницу между описываемым миром и миром референции и не будете больше вносить в статьи чушь в стиле «куры не несут золотых яиц и не умеют говорить, а у мышей нет мышц в хвосте». На сём позвольте с удовольствием закончить. Julio Tebenado (обс.) 16:04, 3 мая 2020 (MSK)
- У нас разговор был про "типажи 19 века", а не "типажи как в 19 веке". Термин "яндэрэ" за пределами аниме-тусовки не используется, отсюда "яндэрэ" описываем именно типаж
19 векааниме. Ну ок, записываем, "наличие жадных евреев в книге евреями же писанной, это банальность уровня куры не несут золотых яиц". Боюсь только, принятие этого утверждения как рабочей версии будет немного неполиткорректным. Возможно даже, что некоторые евреи приведут какие-то контрпримеры еврейской литературы, в которой брат не грабит брата. Kuudere Lover (обс.) 17:48, 3 мая 2020 (MSK)
- У нас разговор был про "типажи 19 века", а не "типажи как в 19 веке". Термин "яндэрэ" за пределами аниме-тусовки не используется, отсюда "яндэрэ" описываем именно типаж
- Это не гипотетическая статья, а «Дэрэ-типажи». Что здесь, что на Посмотрельнике, что на ТВ-тропсах подстатьи забиты именно аниме — Как раз эта статья не описывает «типажи как в аниме», а рассказывает о том, какие типажи бывают в аниме, ВНЕЗАПНО. И вот как раз на профессию Раав мне абсолютно начихать — Принято к сведению. Надеюсь, Вы поняли наконец разницу между описываемым миром и миром референции и не будете больше вносить в статьи чушь в стиле «куры не несут золотых яиц и не умеют говорить, а у мышей нет мышц в хвосте». На сём позвольте с удовольствием закончить. Julio Tebenado (обс.) 16:04, 3 мая 2020 (MSK)
- Это не гипотетическая статья, а «Дэрэ-типажи». Что здесь, что на Посмотрельнике, что на ТВ-тропсах подстатьи забиты именно аниме. Хотя, конечно, не аниме тоже принимается. Как эта практика себя изживет, будет о чем говорить. И вот как раз на профессию Раав мне абсолютно начихать. Я вам говорил о том, что она укрывала вражеских шпионов, что во все времена было предательством. Вы, в ответ на указание на подобное непорядочное поведение персонажей, пускаетесь в размышления про «дык ведь божественный автор не осуждает, так что не считается». На что я вам и указываю, что божественный автор может предателю хоть медаль выдать, предательство от этого никуда не денется. Kuudere Lover (обс.) 02:34, 3 мая 2020 (MSK)
- Вы абсолютно правильно всё поняли — в гипотетическую статью «Типаж из аниме» не стоит совать все аниме, которые Вам удастся припомнить. А стоит совать типажи не из аниме, которые выглядят анимешными. Даже если автор подает проститутку исключительно как положительного персонажа, она проституткой быть не перестает — несомненно. Только вот Вашей личной попаболи по по поводу её профессии и праведному гневу по случаю ейного блядства не место ни в каких статьях. Что именно стоит воскурить по этому поводу, я Вам уже написал. Julio Tebenado (обс.) 02:18, 3 мая 2020 (MSK)
- И в статье «Типаж из аниме» не стоит ссылаться на Urusei Yatsura, так как в этом кирпиче на 34 тома можно найти какой угодно типаж. Только это пока что работало строго наоборот. Есть все типажи — ну значит, Urusei Yatsura пихается во все статьи и все. И Господи, причем тут разница в мирах? Даже если автор подает проститутку исключительно как положительного персонажа, она проституткой быть не перестает. Тоже самое с психами с топором, людоедами и злыми ростовщиками. Какой-то простор для спора был бы, если бы автор (а не его персонажи) не знал концепции проституции и предательства. Мол, может у него непреднамеренное совпадение вышло. Но мне слабо верится что древние евреи были на столько темными людьми. Kuudere Lover (обс.) 01:40, 3 мая 2020 (MSK)
- В Войне и мире тоже много типажей можно найти. Так что ж, на персонажей Войны и Мира теперь ссылаться нельзя? — Именно так. В статье «Типаж из 19 века» ссылаться на «Войну и мир» не стоит по той простой причине, что там все типажи из 19 века. Что до блудницы Раав, это шутка такая? — коллега, откройте уже наконец Эко (только не «Пражское кладбище», которое Вы просто ниасилили, к счастью, а «Роль читателя» (en: Lector in fabula) и Шмида и курите до просветления и понимания разницы между описываемым миром и миром референции. Julio Tebenado (обс.) 00:23, 3 мая 2020 (MSK)
- В Войне и мире тоже много типажей можно найти. Так что ж, на персонажей Войны и мира теперь ссылаться нельзя? Что до блудницы Раав, это шутка такая? Предательница укрывавшая вражеских шпионов, которые планировали вырезать весь город (и вырезали таки). Таким «положительным» самое место в петле, будь даже они не блудницы, а настоятельницы монастыря. Хотя конечно Ветхий Завет большой, где-то там положительные не-евреи найдутся. (UPD) А, пардон, «отнюдь не» мимо глаз пролетело. Ну да, предателей помогающих евреям тоже считают положительными. Правда, сами евреи от этого хуже или лучше не становятся. Kuudere Lover (обс.) 23:50, 2 мая 2020 (MSK)
- это изначально и не священные истории были, а древние плутовские романы — Именно так. Как верно заметил в статье коллега Bisey, Библия — это вообще про евреев, там любые типажи можно найти. То есть любой вообще пример «про евреев» из Библии для нашего тропа — стул. Типичный. Также отметим и то, что не-евреи в мире Библии положительны. Даже если для они, как блудница Раав, например, не очень-то отнюдь не из-за рода занятий. Julio Tebenado (обс.) 22:28, 2 мая 2020 (MSK)
- Детали могли различаться, но сам образ плохого еврея существовал еще в античности, задолго до христиан. А евреи, в очередной раз сидящие в чьем-то рабстве, варились в культуре этот образ породившей. Так что не вижу ничего удивительного что в их священной книжке появляются подозрительно знакомые типажи. Впрочем, у меня есть подозрение что это изначально и не священные истории были, а древние плутовские романы. Конкретно по Шейлоку — Антонио смог возразить ему только откровенным хэдканоном: «Иакову помог счастливый случай; совсем не от него исход зависел: он небом был задуман и свершен.». А без хэдканона «это случайно так совпало» крыть ему нечем. Kuudere Lover (обс.) 01:23, 2 мая 2020 (MSK)
- Чудесно. Именно поэтому против Шейлока нет ни малейших возражений — кроме всего прочего он ещё и ханжа. Но если негодяй сравнивает себя с праведником, это же не делает праведника негодяем, не так ли? Ну и кроме того у тропа есть совершенно чёткие временные и географические границы применения, связанные с контекстом его возникновения и бытования, в каковые Библия не вписывается ну аж ни разу. Julio Tebenado (обс.) 22:52, 1 мая 2020 (MSK)
- Разве жадному клюквенному еврею есть какая-то разница между гоем и евреем? Например, шекспировский Шейлок приводит в пример Иакова, который хитростью и колдовством увел у Лавана весь приплод. И резюмирует «Благословен барыш, коль не украден!». Ну да, обхитрил, обманул соплеменника, родню притом. Ну и что? Не вор же. А Мальтийский еврей вообще родную дочку траванул. То есть да, и тот, и другой ненавидят христиан, но они и к сородичам то особой любви не питают. Kuudere Lover (обс.) 20:46, 1 мая 2020 (MSK)
- У данного автора поведение противоречит нормам на каждом шагу. Но при этом одним из самых положительных персонажей Иосиф таки остаётся. Насчёт Иакова пожалуй, соглашусь — дело не в мошенничестве, а в том, что поступки обоих братьев в рамках описываемого мира действительно осуждаются. Но тут одно но (как и с Тартаковским, кстати) — в данном случае мы имеем ситуацию «еврей среди евреев», а типаж у нас — еврей в нееврейской среде. Julio Tebenado (обс.) 19:50, 1 мая 2020 (MSK)
- Через спущенные автором нормы поведения. Ну, если вы занимаете такую позицию, то я вношу в статью Иакова. По современным меркам его выходка с благословениями была откровенным мошенничеством, причем худшей пробы. Брат ограбил брата, дожили. Но нам ведь важно что опротестовать его действия никто не мог? Kuudere Lover (обс.) 14:08, 1 мая 2020 (MSK)
- Ещё раз. Мы описываем типаж законопослушного, но плохого, в отличие от своего нееврейского окружения, еврея. Каким образом под этот троп подходит Моисей? Каким образом и где автор даёт нам понять, что Моисей — плохой? Julio Tebenado (обс.) 13:40, 1 мая 2020 (MSK)
- Там и совращение папы собственными дочками подается без грамма осуждения (Лот). При том что внутримировому Левиту противоречит грубейшим образом. Вот открываем этот самый Левит и читаем про мораль: «Если брат твой обеднеет и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришлец ли он, или поселенец, чтоб он жил с тобою; не бери от него роста и прибыли и бойся Бога твоего; чтоб жил брат твой с тобою;». Ну и далее по тексту, предписания с общим смыслом «не веди себя как предмет обсуждаемой статьи». Мало Левита — смотрите на голод при Авраме, где тоже никого не кошмарили. А так то да, избранникам Яхве много чего с рук сходило, это отдельная песня. Kuudere Lover (обс.) 05:42, 1 мая 2020 (MSK)
- Для начала засовываем Таксиля в жопу, о нём даже Докинз и Эко не особо лестного мнения. Для конца — оцениваем чиновника по современной чиновнику морали. Внутри мира или со стороны автора есть отрицательные оценки? Нет? Свободен, хэдканон. Тем более что слово божие (причём в буквальном смысле в данном случае :-)) оценивает Иосифа положительно. Julio Tebenado (обс.) 04:35, 1 мая 2020 (MSK)
Извините, но почему «жадный», когда то, что описано в статье — «алчный»?
- Не знаю, спросите у автора, это ему жыды свет заели. А по мне так статью надо переписывать полностью. Julio Tebenado (обс.) 23:46, 2 мая 2020 (MSK)
- Можно и «алчный». Kuudere Lover (обс.) 23:50, 2 мая 2020 (MSK)
история
| « | Евреи в промышленных количествах в Европе появились в VIII веке, когда их выгнали арабы | » |
| — Mercury13 | ||
пруфы есть? в арабских странах до XX века жили огромные общины евреев, что совсем не похоже на "арабы выгнали всех евреев в Европу" (Idot (обс.) 09:24, 8 июня 2024 (MSK))
- Не всех, но иудаизм исповедовать мешали. Кто-то приспособился и даже омусульманился, кто-то сбежал. --Mercury13 (обс.) 11:59, 8 июня 2024 (MSK)
- по средневековым меркам дополнительный налог на активные гонения как Европе совсем не тянет. а в Испании времена Кордовского Халифата и вовсе считаются временем расцвета еврейской общины, по сравнению с гонения времён реконкисты и последующей Испанской Инквизиции с Торквемадой (Idot (обс.) 12:47, 8 июня 2024 (MSK))
| « | Евреи в товарных количествах в Европе появились в VIII веке, когда арабы стали мешать иудаизму. | » |
| — Mercury13 | ||
посмотрел англовики, там ничего про массовый исход евреев в Европу при Халифате нет. наоборот написано про бегство евреев из Испании. написано что евреи жили в Италии ещё во времена Римской Империи, а в Германию они попали из Италии (Idot (обс.) 12:57, 8 июня 2024 (MSK))
=> судя по всему Вам Mercury13 очень хочется натянуть сову на глобус исходя из современного арабо-израильского конфликта (Idot (обс.) 12:57, 8 июня 2024 (MSK))