Обсуждение Троподрома:Бесплодная победа
«этого на сайте не будет, пока я тут» — Soma Cruz
Ответьте, пожалуйста, на два вопроса: 1. Является ли удалённая информация ложной? 2. Является ли удалённая информация запрещённой правилами и мораториями? Я не автор удалённого фрагмента, и мне он не особо ценен, но позволю себе напомнить, по какой причине многие из нас (включая, возможно, и вас тоже) ушли с посмотрельника.--Ivan (обс.) 10:35, 8 августа 2025 (MSK)
- С посмотрельника многие ушли, в том числе и я, потому, что он стал политизированным говном. Коем также являются Лисострельник и Недолурк. На Викитропах запрещено добавлять информацию про нынешние политические события, хотя некоторые, в том числе и один из модеров, пользовались дырами в правилах, чтобы пропихивать её сюда. Вам заняться больше нечем? Слишком много статей и примеров из вымышленных миров, коем сайт в первую очередь и посвящен? --Soma Cruz (обс.) 09:48, 8 августа 2025 (MSK)
- Именно поэтому. Давайте хоть здесь не будем такое устраивать. Если ваши вопросы адресованы мне, то я когда-то голосовал за введение моратория на реальную жизнь после 1991 г. Принят он не был, действующий мораторий распространяется на всё, имеющее отношение к СВО. К чему я: давайте всё же придерживаться действующих правил. Если правила не оч и содержат дыры, давайте тогда подумаем, как эти дыры закрыть (моё мнение на этот счёт прежнее: всё после 1991 — не нужно). А если правка не нарушает правила и объективно не содержит ложной информации, удалять её потому что потому, на мой взгляд, неправильно.--Ivan (обс.) 10:35, 8 августа 2025 (MSK)
- Повторяю ещё раз. Она содержит упоминания о нынешних политических событиях. Это во-первых. По поводу ложности, она к тому же ещё и субъективная. Так что её тут не будет. «Давайте хоть здесь не будем такое устраивать» как раз я и удаляю упоминания о нынешних политических событиях, чтобы не устраивать это здесь.--Soma Cruz (обс.) 10:47, 8 августа 2025 (MSK)
- Удивительное, конечно, ведение у вас дискуссии, уважаемый Soma Cruz. Не хватает только дописки «Примеры можно добавлять исключительно из китайских азартных игр, потому что я так сказал». Но в целом, участник Ivan прав, что у нас до сих пор нет нормального правила про IRL — где-то раздел есть, есть статьи про реальные события, есть Справочник Автора. Единственная норма в праве — это мораторий на СВО и связанные с ним вещи. Больше ничего. Отчего рождаются юридические курьезы, где обливать помоями условных монархов можно, а президентов — ни-ни. Jorji Costava (обс.) 12:50, 8 августа 2025 (MSK)
- Вас что нибудь, кроме китайских азартных игр интересует?--Soma Cruz (обс.) 12:58, 8 августа 2025 (MSK)
- Да, например, то, что до сих пор нет единых правил по ИРЛ разделам, о чём вполне ясно сказано в сообщении. И ваше же хамство неуместно. Jorji Costava (обс.) 13:02, 8 августа 2025 (MSK)
- "Единственная норма в праве — это мораторий на СВО и связанные с ним вещи." Вот. И вот этот я буду удалять, если увижу. А китайские азартные игры к делу никак не относятся.--Soma Cruz (обс.) 13:12, 8 августа 2025 (MSK)
- Вас что нибудь, кроме китайских азартных игр интересует?--Soma Cruz (обс.) 12:58, 8 августа 2025 (MSK)
- Именно поэтому. Давайте хоть здесь не будем такое устраивать. Если ваши вопросы адресованы мне, то я когда-то голосовал за введение моратория на реальную жизнь после 1991 г. Принят он не был, действующий мораторий распространяется на всё, имеющее отношение к СВО. К чему я: давайте всё же придерживаться действующих правил. Если правила не оч и содержат дыры, давайте тогда подумаем, как эти дыры закрыть (моё мнение на этот счёт прежнее: всё после 1991 — не нужно). А если правка не нарушает правила и объективно не содержит ложной информации, удалять её потому что потому, на мой взгляд, неправильно.--Ivan (обс.) 10:35, 8 августа 2025 (MSK)
Нужна ли тут вообще реальная жизнь?
Даже если оставить за скобками политические аспекты, она немного сложнее художественного произведения, в ней далеко не всё так однозначно. Собственно, ни один из примеров не является безусловным воплощением тропа. Семилетняя война: победа отнюдь не была бесплодной. А что от её плодов новый начальник отказался — это не делает её менее результативной. Генерал Ли сдался на вполне приемлемых условиях и, даже не получив амнистии, прожил остаток жизни свободным, обеспеченным и уважаемым человеком. Даже своего боевого коня он сохранил! А если глобально, то северянам пришлось заметно урезать свои требования, и условия капитуляции были максимально необременительными для конфедератов. В Русско-Турецкой Россия получила несколько больше плюшек (в Закавказье, например — да, там, по сравнению с западным ТВД, были клочки земли — но очень нужные клочки) и сильно ослабила Турцию, то есть поставленных задач вполне достигла. Экстраполяция результатов отделения Болгарии на XX—XXI век — слишком натянуто. А последний пример — так вообще эталонная пиррова победа.--Ivan (обс.) 11:45, 8 августа 2025 (MSK)
- Кстати, мне крайне импонирует, как вы спорите именно по существу, а не «этот текст будет тут только через мой труп!», чем страдал посмотреч. Удалил по размышлении собственный текст с экстраполяцией итогов освобождения Болгарии на XX век и далее. Пример с Гражданской войной в США мне кажется абсолютно неподходящим хотя бы потому, что Юг проиграл, а не выиграл, следовательно, это никак не «бесплодная победа» Юга. Последний, как вы заметили, тоже. Что касаемо Семилетней войны — как мне видится, если начальник завершает войну мирным договором с отказом от плодов войны, то для страны это вполне бесплодная… или надо подумать над более чётким определением тропа. Будет слишком странно, если ни одна из реальных войн даже далёкого прошлого не подходит под определение тропа, заявленного как вполне реалистичный и не эксклюзивный для фэнтези-фантастики. --Кристофер (обс.) 12:01, 8 августа 2025 (MSK)
- Я как раз готов был идти на компромисс и поэтому удалил не весь пример, а только короткую и наиболее спорную его часть, примеров про первую и вторую мировую вполне было достаточно. А посмотреч страдал не от этого, а от «тут будет только тот текст, который соответствует лево-либеральной повестке».--Soma Cruz (обс.) 12:14, 8 августа 2025 (MSK)
- Именно от этого. Мне кажется, что оценка правомерности контента должна производиться только по трем признакам: соответствие правилам, соответствие описанию статьи и фактическое соответствие. Если не удовлетворяет хотя бы по одному из них — под нож или на доработку. Если всё в порядке — он имеет право на жизнь, даже если кому-то не нравится или не соответствует (лево-либеральной, монархической, анархической, коммунистической, либертарианской, охранительской, радикально оппозиционной, пацифистской, милитаристской — вообще любой!) повестке.--Ivan (обс.) 13:13, 8 августа 2025 (MSK)
- Добавлю. По результатам изучения истории я обнаружил много случаев типа Синопской битвы, когда отдельная битва или кампания вполне подпадают под определение, данное в шапке статьи (бесспорная победа, плодами которой воспользоваться не вышло), но финал войны — нет, безусловное поражение. Мне кажется, нужно определиться, считать ли тропом только «финальный итог квеста/войны» или промежуточные этапы под него подходят, потому что это будет касаться и вымышленных примеров тоже. --Кристофер (обс.) 02:38, 9 августа 2025 (MSK)
- Я как раз готов был идти на компромисс и поэтому удалил не весь пример, а только короткую и наиболее спорную его часть, примеров про первую и вторую мировую вполне было достаточно. А посмотреч страдал не от этого, а от «тут будет только тот текст, который соответствует лево-либеральной повестке».--Soma Cruz (обс.) 12:14, 8 августа 2025 (MSK)