Обсуждение:Священная война
Описание vs. примеры
Сначала описание и примеры.
- Несвященная священная война — пример успешной пропаганды. Ничем фатальным поражение в этой войне не грозило бы. Максимум, принудили бы к некоторой несамостоятельности во внешней политике (до первого исторического поворота) или спровоцировали бы смену власти. Но ей-то, этой власти, ой как не хочется, чтобы её кто-то сменял или принуждал! Вот и наняла эта власть пропагандистов, плакатистов и поэтов-песенников всех мастей, дабы воспевали и рисовали ее как священную во имя жизни на земле, и привирали про врага, что он-де хочет всех убить, изнасиловать и съесть, и хорошо, если именно в этом порядке. А теперь… Историки-то правду помнят, а в народе до сих пор повторяют пропагандистские байки.
<…>
- Наполеоновские войны, особенно Отечественная война (1812—1813) — после них начался «Золотой Век» русской культуры, до этого задвинутой на задворки. Но по факту это была «несвященная священная война» — Наполеон хотел принудить Россию к несамостоятельности во внешней политике — навязать ей континентальную блокаду Великобритании. Ничем большим поражение не грозило, ни аннексией и оккупацией (где бы Бонапартий взял столько солдат, чтобы оккупировать аж целую РИ?), ни, тем более геноцидом.
- А вот с Первой Мировой — аверсия и самый вопиющий пример «несвященной священной»: в вербовочных девизах царской армии её пытались преподносить, как «Вторую Отечественную», но это название откровенно не прижилось — чаще её красноречиво называли и до сих пор называют «Великая, но не отечественная», а в советские годы на ней вообще был статус империалистической (впрочем, не сказать, чтобы совсем уж не заслуженный). К тому же, у нас её заслонила Гражданская война, оказавшаяся куда как кровопролитнее.
Теперь мой комментарий. На мой взгляд, здесь в статью с довольно резким и несколько категоричным, «заужающим» авторским определением вписаны не совсем «вопиющие» примеры, что может породить споры по уместности примеров для иллюстрирования данного тропа, конфликты между участниками и, в перспективе, возможное удаление раздела целиком. Само по себе описание в отсутствие примеров — почему бы и нет, троп в таком исполнении может быть в литературных произведениях. Сама по себе «реальная жизнь» в изложении выше — у меня вроде нет нареканий по описанию. Но есть вопросы по тому, как оно идёт вместе.
- Оккупацией и геноцидом всей Российской Империи, может, вторжение Наполеона и не грозило, вот только Москву они разорили основательно, что резко контрастировало с их поведением в остальных странах Европы. Поступки типа подрыва колокольни храма Ивана Великого и разграбления Успенского собора не вписываются в сугубо военную логику и «хотели всего лишь добыть пропитание и фураж для нашей армии». Более чем естественно желание народа не видеть таких даже на пороге своей страны, особенно учитывая большую религиозность тогдашнего русского крестьянина.
- «Ничем фатальным поражение в этой войне не грозило бы. Максимум, принудили бы к некоторой несамостоятельности во внешней политике (до первого исторического поворота) или спровоцировали бы смену власти. Но ей-то, этой власти, ой как не хочется, чтобы её кто-то сменял или принуждал!» — и то, и другое не могу назвать какой-то не стоящей внимания мелочью в жизни (если бы речь шла только о вымышленных примерах, ещё более-менее, утрирование и упрощения для них характерны). Отсутствие или ограничение суверенитета во внешней политике, как показывает жизнь, очень чревата возможностью на этом «первом историческом повороте» стать пушечным мясом в интересах другой страны, хочет того население потерявшей суверенитет страны или нет. Смена же власти в условиях поражения в войне практически никогда не оказывается бескровной и приводящей «простой народ» к чему-то лучшему, по крайней мере, быстро и без крайне непопулярных мер.
- Кроме того, в Новейшее время даже в «не священной в целом войне» оккупанты ведут себя, за редкими исключениями, примерно как в описанных агитках, за вычетом совсем уж гротескных перлов типа «знаете-ли вы, как вашы танки действуют.», так что местному населению от их наличия у себя дома не легче. Беря ту же Первую Мировую: оккупация турками земель с компактным проживанием армян по результатам Первой Мировой и войн-продолжений как раз привела к их геноциду, в том числе на землях Карсской области. После оккупации Австро-Венгрией территорий, до того отбитых Российской Империей, в Талергофе сгубили множество русинов по подозрению в сочувствию Российской Империи.
Моё предложение: ради предотвращения истории с «карикатурным диктатором», возможно, смягчить определение в шапке статьи. --Александр (обс.) 21:38, 17 октября 2025 (MSK)
- Пример с Отечественной войной переписал, но справедливости ради, в самом начале раздела ИРЛ чётко оговорено — тут у нас не столько реальность, сколько именно её восприятие разными народами. И вот в случае с ПМВ у нас как раз никакой «священности» не получилось, ни во время неё, ни после. Так что вот она — это как раз пример, когда «несвященную войну» попытались сделать священной, и даже этого в итоге не получилось, и в массовом сознании она отпечаталась скорее как предвестие Гражданки, чем как какое-то значимое само по себе событие.--DaniilT2001 (обс.) 22:12, 17 октября 2025 (MSK)
Ещё немного про ИРЛ-примеры
Прозреваю плашку noirl над статьёй. Ну или как минимум сильное переписывание с целью уменьшения срачеопасности. Потому что текущее определение несвященной войны… Как объективно и гарантированно отличить «объективно священная война» от «промытые пропагандой режЫмов зовут несвященную войну священной»? Доводя до абсурда, для зиганавтов ВОВ — несвященна, там пили бы баварское из черепов евреев. Встретятся два человека с разными взглядами на «объективно священная» и «объективно несвященная» — и трындец. Кроме того, понятие несвященности весьма спорно в плане, что для разных сторон война может быть разной, и несвященность — не абсолютное понятие. Отечественную войну уже поправили — но ведь и в ПМВ для сербов это была война за независимость, а для армян — так и вовсе за выживание как народа. Разве для них она не священная? Кроме того, чем ближе к нашим дням, тем аккуратнее в принципе надо применять термин. Что можно сказать по священности Афгана, Чечни или Югославии?
Ну и наконец непонятно про что вообще примеры — про национальные мифы как таковые или про «народ верит что война священная, хотя историки знают что нет». Если второе — что там делают Битва при Косово и Корейская война? Imiki h (обс.) 03:03, 18 октября 2025 (MSK)
- «Объективно священная» и «Несвященная» — это просто ахинея. Это проверить никак нельзя. Но троп про вполне доказуемое явление — войну со значимой коммеморацией (коллективной памятью). Не имеет значения, насколько та или иная война действительно значима в глобальном масштабе — если память о ней играет ключевую роль в социальной и политической жизни и являются одной из составляющей части национальной истории (в том смысле, что память об этих войнах объединяет население) — то это троп. Поэтому, отвечая на вопрос про Афган, Чечню и Югославию — для России первые две значимы в рамках кризиса рубежа веков, но священной память о них не является. Для Афгана и Чечни не ручаюсь сказать, но смею предположить, что из-за слаборазвитости Афгана и появления в Чечне российской школьной программы, там никакой национальный миф на этой основе не вырос и значимость там несильная. Югославия — в рамках единого конфликта, само собой, нет, так как это не одна война. Так что статью нужно переписывать, расписывая не сколько про признаки самой войны (они, строго говоря, не особо важны), а про то, как она становится объектом коммеморации. Jorji Costava (обс.) 08:38, 18 октября 2025 (MSK)