Обсуждение:Полное чудовище

Размер статьи

Поражал ещё на Posmotre.li.

Боюсь, что в ней собраны примеры «кто мне больше не понравился во франшизе», и будут копиться дальше.

Наскидку, что выцепил взглядом: магистр из к/ф «Александр Невский». Уж мне точно нет смысла его защищать, но тропы должны быть точнее. Вероятно, он Храмовник. По мировоззрению — надо полагать, Lawful Evil. Есть вариант, что Злодей-консерватор (хотя консервативны в XIII веке, пожалуй, обе стороны).

Часты пересечения с «великолепным мерзавцем», «зоонекропедофилом», просто «главгадом».

Вслед за личностями идут целые фракции и народы, это уже явный перехлёст…

Да. Полагаю, надо «котов урезать до минимума»--Bisey (обсуждение) 14:14, 28 февраля 2017 (MSK)

Думаю, стоит сделать рабочим принципом соответствие шапке поста, а именно 4 признака при их сочетании. В случае трёх можно в разряд На тормозах. Вместо поиска и вымарывания натянутых вариантов предлагаю примерную часть обнулить и заполнить с чистого листа — сперва пойдут примеры, которые на слуху и первыми приходят в голову, потом на них будут нанизываться подходящие по ассоциации. Ждём мнение других участников. Corvus Orthodox, участник

Собаковод Рамси Болтон/Сноу, пожалуй, эталон из палаты мер и весов. Добавил эпиграф. 217.118.83.170 07:47, 3 ноября 2018 (MSK)

Быстрый полевой суд неподходящих примеров

«	Б. Стокер, «Дракула» — собственно сам Граф Дракула.	»
— секция "Литература"

Да, Дракула сволочь, сгубившая множество невинных жизней (в том числе детских), но настоящим ПЧ его назвать язык не поворачивается — при его великолепии ему до ПЧ не хватает неадекватности и неоправданной жестокости.

«	Джек Лондон, «Под палубным тентом». Богатая женщина кинула в море, в котором плавала акула-людоед, золотую монету, чтобы соблазнить мальчика-туземца прыгнуть за ней — вопреки уговорам спутников. «Акула сразу перекусила мальчика пополам».	»
— секция "Литература"

Поступок неприятный, тянет на моральный горизонт событий, но для статуса ПЧ надо творить такое (а то и самолично сталкивать мальчиков к акулам) на постоянной основе.

«	«Туман» — религиозная фанатичка мисс Кармоди.	»
— секция "Литература"

Не ПЧ: да, сволочная манипуляторша, да, организовала долбанутую секту, да, подговаривала совершить человеческое жертвоприношение, но все жто как-то мелковато для ПЧ смотрится, не находите?

«	Лео Бонарт — охотник за головами и крутой фехтовальщик. Из-за своего превосходства любил измываться над своими жертвами перед их смертью. Убил на глазах Цири её возлюбленную, регулярно избивал саму Цири, чтобы сломать её волю, заставлял прилюдно раздеваться в трактире, отправил её сражаться на арену на потеху публике, после планировал изнасиловать её и Йеннифер. Эредин Бреакк Глас — предводитель Дикой Охоты, главгад всей саги, включая компьютерные игры, и враг Геральта номер один. Благодаря способности путешествовать в другие миры, вместе со своими воинами занимался беспощадным геноцидом невинных людей и других рас, убил своего короля. Тут на тормозах и больше не в книге, а в игре. В книге Эредин, несмотря на грубости, говорит главной героине больше правды, чем остальные эльфы, и кажется не полным чудовищем, а скорее просто козлом.	»
— секция "Литература"

Эредин — расист и отморозок, но к эльфам (как к Elle, так и к Sidhe) вполне лоялен и в целом чуть ли не антизлодей. Бонарт, пусть и изрядный подонок, тоже стандартов не лишен. На их место предлагаю Риенса с Ширру — эта братия причисления к лику Полных Чудовищ заслужила сполна.

«	«Кровавые Скоморохи» (самоназвание у них другое — «Бравые Ребята») — целый отряд полных чудовищ. Тут и палачи, и насильники, и педофилы. Глава отряда любит отрубать заложникам части тел. Врач отряда — некромант-вивисектор. Впрочем, у читателя, насмотревшегося на предыдущих извергов, творящих зло с очень серьёзными и одухотворенными лицами, иные типажи «Скоморохов» вызывают улыбку.	»
— секция "Литература"

ТруЪ-ПЧ среди «Скоморохов» только сам Хоут и Рорж — остальные обычные подонки и отморозки.

«	Патрик Зюскинд «Парфюмер» — Жан-Батист Гренуй, серийный убийца который убивал красивейших девушек, чтобы получить их запах для своих духов.	»
— секция "Литература"

Обычный серийщик с необычным мотивом и трагической предысторией. Что он вообще тут делает?

«	«Александр Невский». Таковыми показаны немецкие захватчики, особенно Андреас фон Фельфен, магистр Тевтонского ордена, который представляет из себя средневековую версию нациста: всех не-католиков он видит унтерменшами, которые должны либо принять католицизм, либо умереть.	»
— Эта статья, секция "Кино"

Они храмовники.

«	«Левиафан» Андрея Звягинцева: персонажей, вызывающих симпатию, там вообще практически нет, но даже на этом фоне мэр и архиерей выделяются особо.	»
— Эта статья, секция "Кино"

Опереточные злодеи опереточного фильма. Гады и мрази — но в сюжете никого не убили.

«	«Малхолланд Драйв» — братья Кастильяни, не остановятся ни перед чем, чтобы продвинуть на роль в фильме «ту самую девушку». Аверсия — проявить себя с худшей стороны они не успевают, но судьба режиссера точно была бы незавидной, если бы он не заключил сделку с дьяволом.	»
— Эта статья, секция "Кино"

Если аверсия, то что они тут делают?

«	«Звёздные Войны» — император Палпатин и гранд-мофф Таркин. В седьмой части к этому приближается Хакс, косплеящий Гитлера и недрогнувшей рукой уничтоживший пять населённых систем.	»
— Эта статья, секция "Кино"

Палпатина можно оставить, а вот генералов убрать — сами Таркин и Хакс искренне считали себя людьми, выполняющими грязную, но необходимую работу.

«	«Машина смерти», трешовый киберпанк-ужастик 1994 года. Собственно, злодей Джек Данте — злой изобретатель, создавший робота-серийного убийцу, чтобы развлекаться, натравливая механическое чудовище на людей. Правда, и о нём есть отзывы, как о непонятом умнике-изгое. А ещё милые комиксные арты! Впрочем, о каком злодее их нет?..	»
— Эта статья, секция "Кино"

Да поймите уже — не всякий серийщик ПЧ, тем более в киберпанке! Очередной отморозок, что-то забывший в статье про инфернальных злодеев 80-го уровня.

«	«Пираты Карибского моря» — лорд Катлер Беккет во втором и третьем фильмах, Чёрная Борода в четвёртом.	»
— Эта статья, секция "Кино"

Слабоваты злодеи, особенно Беккет. В целом, пусть по сугубо меркантильной мотивации и зверскими методами, но все же борется против преступности. И вообще, кто осудит топ-менеджера, не дающего пиратам грабить свою фирму? Тем более, что сами пираты грабили далеко не только корабли корпоративных пиявок.

«	«Старикам тут не место» — Антон Чигур, безжалостный наемный убийца с психическими расстройствами.	»
— Эта статья, секция "Кино"

Псих-наёмник, не более.

«	«Место встречи изменить нельзя» — примерно половина злодеев попадает под троп	»
— Эта статья, секция "Телесериалы"

Да нет, обычные бандиты-отморозки. Убивали и пытали бы ради забавы — возможно, подходили бы, а так негусто для ПЧ. В общем, далеко не Рамси Болтоны.

«	«Чёрный котёл»: Рогатый Король — злой и жестокий лич, который мечтает уничтожить всё живое.	»
— Эта статья, секция "Мультфильмы"

Апокалиптический маньяк — отдельный троп. Мотивы самого ЧК, как я помню, не разъяснены, но «мультяшные» апокалиптические маньяки не вызывают ощущения абсолютного зла из-за того, что из категории злодеев быстро переходят в категорию обычных источников опасности.

«	И там же Зольф Джей Кимбли ака «Багровый алхимик»: если отбросить его нигилистическую философию, останется военный социопат, взрывающий всё и всех его немного раздражавших, вплоть до неугодных командиров. Символично то, что присоединение его души к гомункулу не уничтожило его личность, а напротив, обессмертило его среди тысяч вопящих от отчаяния душ. Особенно он отличился в экранизации 2003-его года (для кого-то блестящий неканон, а для кого-то вопиющий).	»
— Эта статья, секция "Аниме и манга"

Одного из ярчайших анимешных антизлодеев записать в ПЧ? Что за фигня, автор правки?

«	Heroes of Might and Magic III — лорд Хаарт. Отравил своего короля Николаса Грифонхарта, тем самым косвенно поспособствовав нападению чернокнижников и демонов-криганов на свою родину, а воскреснув в виде лича, и вовсе устроил геноцид народу Таталии.	»
— Эта статья, раздел "Видеоигры"

Учитывая прошлые заслуги Хаарта, однозначно клеймить его ПЧ несколько категорично.

«	Мор (Утопия) — капитан Лонгин, командир корпуса огнеметчиков, взбунтовавшийся против генерала Александра Блока. Занимается грабежом, мародерством, вымогательством, расстреливает мирных жителей без суда и следствия. В частности, хочет казнить архитектора Петра Стаматина, однако путает его с братом Андреем. Убит Даниилом Данковским в 11 день.	»
— Эта статья, раздел "Видеоигры"

Неадекватный военный социопат не равно инфернальный свино#б! Вилли Герольд в «Гауптманне» тоже занимался подобной фигней, но ПЧ его назвать очень сложно.

«	Гор Луперкаль давит педаль в пол. Уничтожил десятки тысяч своих солдат вирусной бомбардировкой потому, что считал их недостаточно лояльными. Впоследствии устроил массовый геноцид по всей Галактике. Его брат Лоргар Аврелиан утопил педаль уже в асфальт, занимаясь безжалостной и садистской резнёй, чтобы привлечь внимание Богов Хаоса. Что самое жуткое, делал это с совершенно спокойным и одухотворённым лицом.	»
— Эта статья, раздел "Настольные игры"

Гор был убежден, что спасает Империум от последующей тоталитарной теократии, Лоргар считал, что только союз человечества с Темными Богами спасет его от участи Эльдар.

«	«Багровая Резня» — банда хаоситов, промышляющая бесцельным геноцидом целых планет. Причём если другие обычно уничтожают население бомбардировками с орбиты, эти парни предпочитают рвать и расчленять собственными руками, чтобы заглушить голоса в голове. В Империуме тоже не без отморозков. Особенно на общем фоне выделяется орден Расчленителей (говорящее название, да) и его магистр Габриэль Сет. Когда им приказали усмирить две враждующие между собой планеты, Габриель попросту выжег обе ядерным огнём. Причём Сет считается самым адекватным магистром Расчленителей со времён их основания… Железные Руки при Железном Отце Кристосе тоже отличились. К счастью, немногочисленным адекватным космодесантникам ордена удалось взять верх и спасти положение. Инквизиторы-монодоминанты и зажравшиеся аламатинцы, котороые ещё хуже этих — особенно Фёдор Карамазов. Исстваанцы с их идеологией вечной войны тоже недалеко ушли, но в условиях Кувалды они ещё туда-сюда. А Фэнониты вообще пробивают педалью асфальт.	»
— Эта статья, раздел "Настольные игры"

По меркам Вахи это нормальный уровень отмороженности, особенно для имперцев и хаоситов. Унферт (обсуждение) 23:15, 1 января 2019 (MSK)

• Одобряю всех. И Варго Хоута тоже следует исключить из списка: он слишком комичен, чтобы быть Полным Чудовищем. Он натуральный атаман Козолуп. Да собственно, он и есть прототип Козолупа. Неизвестная, Первая Гражданка 23:44, 1 января 2019 (MSK)
• Как ни странно, но будет звучать забавно и несерьезно: но на TV tropes таких людей которые «не достойны» ПЧ, таких как — Антон Чугур, Лео Бонарт, Андреас фон Фельфен, Граф Дракула, лорд Беккет и Таркин, были приняты участникам сайта TV tropes как именно что Полные Чудовища. Но как сказал один человек — «не стоит воспринимать TV tropes как догму». Как ни как, там правила отбора TV tropes другие — выставляется кандидат с голосованием, достойный он звания ПЧ или же нет, все решает большинства голосов «за» или же «против». Сам же я планирую убрать Калеба из ПЧ и вместо него подробно расписать Чернобога из Blood. Да и Маркела нужно убрать, почему? Я представляю вам речь одного анонима из посмотрельника, который убрал из ПЧ Маркела из пятого Героев, предоставив свои аргументы:

«	Насчет Маркела могу заметить, что полным чудовищем сей импозантный старикашка стал бы, если бы приказал отгеноцидить ВСЁ население Империи Грифона, дабы поднять из них нежить, и жестко зачистить Ироллан с той же целью. А он даже Годрика в тюряге не тронул. Т.е. он даже обычным ПЧ-некромантом (УБИТЬ ВСЕХ ЖИВЫХ, МУХАХА!) не является. Возможно из-за нехватки времени или сценарно-геймплейных причин, но факт есть факт: до полного чудовища он так и не дошел. И ещё. В своей кампании Маркел мочит магов, которые вместе со своим предводителем архимагом Сайрусом те еще козлы и сволочи. И их ничуть не жаль. Он далеко не невинных овечек вырезает. Эльфы в своей кампании тоже хороши: так и не помогли Империи Грифона, так еще и от Аграила чуть раньше огребли и ой-ой мы обескровлены из-за его набега. Агащаз, конечно, так и поверили. С Ласло и Алариком всё сложнее. С одной стороны, они тупые исполнители и как выше верно заметили - еще неизвестно, что бы они делали, если б знали, что красная Изабель - это Биара. Для меня западный сайт не имеет такого значения, я не считаю посмотрельник его точной копией и не считаю, что они должны совпадать во всем. Кроме того, я играл в игру и проходил эти кампании не один раз, поэтому знаю по факту, о чем говорю. Не устраивайте войны правок на пустом месте и не воюйте за догмы, описанные на другом сайте. Tvtpores - это не Библия. То, что они там в списке примеров ни о чем не говорит - в конце концов, на твтропах тоже ошибаются. Да и в России и СНГ и на Западе как бы малость разные точки зрения на жестокость и всё с ней связанное.	»
— Анонимный чувак из Посмотрельника

Как ни как, не могу не согласиться с его мнением, ибо дело говорит. ArtemisMiron 06:54, 2 января 2019 (MSK)

На ТВ тропах бесспорно очень много натянутых примеров почти во всех статьях. Далеко не все примеры оттуда стоит переносить. А про Маркелла я уж не помню насколько он ПЧ, играл очень давно. Если мне не изменяет память, то просто идейный некромант, преданно служащий богине-паучихе. Последние герои, которые я переигрывал — хроники третьих… --Light of War 07:29, 2 января 2019 (MSK)

Быстрый полевой суд неподходящих примеров-2

«	Безжалостный и кровожадный огромный филистимлянский воин Голиаф из Книги Самуила	»
— Забыл Какзовут

Обычный громила. Никаких «военных преступлений» за ним не числится.

• Плюсую Унферт (обсуждение) 16:30, 6 января 2019 (MSK)

«	Преступление и наказание» — Свидригайлов.	»
— Забыл Какзовут

Свидригайлову следует дописать субверсию, так как он совершал и благородные поступки.

Ну, Гриффит тоже совершал благородные поступки и после Затмения. Если бы не то, что он на Затмении сделал, вообще антизлодеем бы был. Но не судьба — остался ПЧ, пусть и очень годно прописанным. А насильник-педофил, отравитель собственной жены и манипулятор людьми до самоубийств (это я о Свидригайло, Гриффит хоть и насильник (один раз… зато какой один раз), но не педофил) — стопроцентное ПЧ. Унферт (обсуждение) 16:30, 6 января 2019 (MSK)

«	Серийные убийцы (особенно сексуальные маньяки) в большинстве триллеров и фильмов ужасов, за исключением тех, где из них делают великолепных мерзавцев.	»
— Забыл Какзовут

Если этот абзац добавили для того, чтобы в статью не вписывали злодеев из слэшеров, то что внизу делают Фредди Крюгер, Майкл Майерс и прочие?

«	Первая часть — Дик Джонс, крышующий бандитов и не обращающий внимания, что к своему благополучию идёт по трупам	»
— Забыл Какзовут

Дик Джонс как раз пример последнего абзаца из шапки. Сам рук не пачкает, у него для таких целей есть боевой робот и правая рука. Правая рука, кстати, представляет собой эталон тропа из палаты мер и весов, при добавлении примеров можно ориентироваться на него.

«	Третья часть — Пол МакДагетт	»
— Забыл Какзовут

А это что за фрукт? Не помню его в фильме…

«	«Бандитский Петербург» — как и в предыдущем примере, половина бандитов 90-х попадает под этот троп.	»
— Забыл Какзовут

Это что за «половина бандитов 90-ых»? Сама по себе формулировка весьма странная..И да, ПЧ никак не может быть социальной группой, даже самых жестоких отморозков, оно всегда вне социума.

«	«Крот" — а здесь под троп попадает только Вахтанг aka «криминальное прошлое Физрука» Маргеладзе.	»
— Забыл Какзовут

Нет, всё-таки Маргеладзе не ПЧ и не лицемер. Для этого достаточно посмотреть пятиминутный отрывок из сериала на тытрубке.

«	В одной из серий мультсериала по мотивам Фролло прибегает к героям жаловаться на Безликого — бывшего товарища, которого предал, и тот стал кем-то вроде рептилоида. И по сравнению с этим главгад действительно сущий скромняга.	»
— Забыл Какзовут

Что-то я не припомню такого ни в мультфильме, ни в книге. Похоже на какой-то трэшевый фанфик-кроссовер «Горбуна» с «Унесёнными призраками».

«	Граф, пытавший и убивавший людей ради забавы. Впрочем, последний еще сохранил крохи человечности.	»
— Забыл Какзовут

Он, максимум, субверсия.

«	Настоящим злодеем является Чара, который(ая) «вселяется» в протагониста, если проходить игру по пути Геноцида, и в конце концов уничтожает мир.	»
— Забыл Какзовут

Персонаж-призрак, чей облик во многом состоит из догадок и домыслов.

«	Сектор газа — песня «Я — мразь». Не сказать даже, что особенно комично…	»
— Забыл Какзовут

Типичный «Злодей до мозга костей». Ровно как и «Человек)(еровый» Васи Обломова…Можно заменить на персонажа из «Such Horroble Thing» Creature Feature, тот намного кошмарнее…"Черного вурдалака" то же можно выпилить, стереотипный зомбарь.

• Плюсую Унферт (обсуждение) 16:30, 6 января 2019 (MSK)

Чару можно смело вычеркивать. То что он(а) полное чудовище это фанатское утрирование, и троп фанатское очернение персонажа. Но сам Флауи ПЧ самое настоящее, пусть и с трагичной предысторией.--Demidemon (обсуждение) 22:24, 5 января 2019 (MSK)

Мой суд неподходящих примеров

Сюда, я буду вписывать сюда неподходящие примеры из этой статьи, которых я нахожу. Также вы можете сюда предлагать: какие примеры не подходят к лику полных чудовищ с обоснованиями. Итак поехали:

«	Team Fortress 2 — субверсия с Поджигателем. Даже свои сокомандники считают его монстром, однако Поджигатель просто не от мира сего и воображает себя жителем сказочной страны Пироландия.	»
— Эта статья, сектор "Видеоигры"

Именно по этой указанной причине, я считаю что ему здесь не место. Кто за? — ArtemisMiron 16:12, 2 марта 2019 (MSK)

• Пиро точно можно выкидывать, согласно официальному ролику он сумасшедший, который думает, что не сжигает людей, а несет им счастье. То есть, реально не осознает, что творит. --Light of War 16:35, 2 марта 2019 (MSK)

Нашел ещё одного кандидата на вылет:

«	Валерий Примост «Мы — лоси». Вооружённый гопник-анашист из ДШБ (как указывает сам автор — десантно-штурмовой батальон), Андрей Тыднюк, старательно воспитывает сам из себя «лося» — то есть крутого и безжалостного «военного полицейского» — и на глазах у читателя убедительно и быстро эволюционирует в Полное чудовище. Впрочем, у Тыднюка была достаточно веская причина для подобной эволюции — убийство единственного друга, расстрелявшего у себя в части караул и захватившего оружейку. Если бы не эта трагедия, он бы, скорее всего, так и остался рядовым быдловатым «дедушкой» и спокойно дослужил бы до демобилизации.	»
— Эта статья, сектор "Литература"

Я сам эту книгу никогда не читал, но вот его убрали из посмотрельника за то, что у него есть прописанная мотивация быть таковым и то, что он порядочнее многих других персонажей из этой книги. — ArtemisMiron 16:32, 2 марта 2019 (MSK)

И ещё парочка кандидатов, которые убраны из посмотрельника, по определенным причинам. P.S: Я эти произведения также не читал.

«	«Принц Полуночи» Игнатовой — Тир фон Рауб ака Олег Зверь. В его случае под садизм подведено обоснование: он черпает силу из чужой боли и страха, и жестокость для него — скорее проявление жадности. А ещё он протагонист всей трилогии.	»
— Эта статья, сектор "Литература"

Из-за того что в конце трилогии, проявляет совесть, очень сильно мучается ею и в конце концов раскаивается.

• Совесть? Нет. Верность вожаку — есть такое. Подчеркивается, что его восприятие — восприятие зверя, а не человека. Он, рискуя собой, спасает того, в ком увидел достойного вожака, но предыдущего вожака он покинул, потому что посчитал слабым (а слабым он его посчитал, потому что не смог противостоять майндконтролю, который он наложил на него чисто ради проверки). В некоторые моменты он пытался измениться, будто хотел понять, как это — НЕ быть полным чудовищем. Но надолго его не хватало, и в скором времени он возвращался к старым привычкам: к примеру, убил эльфа, просто чтобы узнать, отличаются ли эльфы по ощущению от убийства от людей и орков. Так что Тир — таки полное чудовище, и как раз в том, что Игнатова смогла ТАКОГО персонажа описать так, чтобы читатели ему сочувствовали, ее главная заслуга.

«	«Хроники странного королевства» — наместник Харган. В данном случае сыграно зигзагом: первоначально он предстаёт как жестокий убийца и насильник; затем начинает проявлять качества антизлодея. А разгадка проста: Повелителю нужен был слуга, который преданно выполнит любой приказ, не мучаясь совестью и прочими глупостями, — такого он и готовил практически с самого рождения, СОЗНАТЕЛЬНО превращая доверяющего ему ребёнка в полное чудовище. Кроме того, через поздние книги красной нитью проходит идея, что жестокость Харгана — это всего лишь эгоизм ребёнка, не понимающего, что он делает что-то плохое. К его чести, с печальным опытом он начинает осознавать: к примеру, вынужденный отправить свою возлюбленную в жертву Повелителю (что означает страшную и мучительную смерть), он вспоминает девушку, которую ранее отправил туда же безо всяких угрызений совести, и думает, что её парню приходилось так же, как ему. В итоге, правда, он приходит к смерти, равносильной искуплению…	»
— Эта статья, сектор "Литература"

По той же причине, что и в предыдущем примере. К тому же, он АНТИзлодей с ТРАГИЧЕСКОЙ предысторией. К тому же искупил свою вину смертью. — ArtemisMiron 17:10, 2 марта 2019 (MSK)

«	А. Дюма, «Три мушкетёра» — Миледи Винтер, безжалостная интриганка, воровка, убийца и психопатка.	»
— Эта статья, сектор "Литература"

Очередная кандидатка на выпиливание. В посмотрельнике из-за неё произошел такой срач, что её выпили из посмотрельнической версии и её никогда сюда не добавляли обратно… Унферт наверное помнит. — ArtemisMiron 17:18, 2 марта 2019 (MSK)

Статья переполнена откровенно неподходящими примерами

Отмечу-ка я это отдельно в начале статьи, что не надо вносить каждого первого злодея сюда. Коллекционер (обс.) 20:48, 10 декабря 2020 (MSK)

Бонарт

Скажите, а Бонарт точно полное чудовище? На фоне всех остальных приспешников Вильгефорца и самого Вильгефорца он предельно адекватен. Особого отторжения он не вызывает. Прям зашкаливающей жестокостью тоже не поражает. Какие-никакие принципы и у него есть. Может, слишком смелым с моей стороны было говорить о нем, как о антизлодее, но и говорить о том, что Бонарт чудовище в мире, где живут ребята вроде Вильгефорца — несколько тенденциозно. Унферт (обс.) 15:23, 17 апреля 2021 (MSK)

На фоне Вильгефорца и его холуёв, Бонарт если и выглядит адекватно, то лишь чуть-чуть. Да и его принципы довольно-таки корявые: он вроде бы проявил отвращение к педофильским наклонностям той аристократки, но в конце намекнул несовершеннолетней Цири, что хочет «отпраздновать с ней свадьбу, когда она окоченеет», явно давая понять, что желает изнасиловать пятнадцатилетнюю девушку. В остальном же — типичный садист и отморозок, любящий бессмысленное насилие, и отличающийся от Вильгефорца приземлённостью мотивов, а от Риенса и Ширру храбростью, но храбрым может быть и ПЧ. Harry Lime (обс.) 15:45, 17 апреля 2021 (MSK)

Понимаете, в чем дело. Риенс и Ширру — это чистый садизм ради садизма, им в кайф издеваться именно над убогими и слабыми и быть бессмысленно жестокими по отношению почти к каждому встречному. Бонарт хотя бы жертв себе выбирает сообразно тому, что они могут оказать ему какой-никакой отпор (и именно поэтому настолько помешан на Цири, и, к слову, именно поэтому ему так омерзительна маркиза, которая как и Риенс с Ширру, горазда только мучить заведомо беззащитных). Даже Вильгефорц не был бы, пожалуй, полным чудовищем, не пожертвуй он настолько хладнокровно Лидией. История с Лидией исчерпывающе показала, что Вильгефорц не просто стандартный злыдень с тёмновластелинскими замашками, а мразь и нелюдь, для которого любые люди ничего не значат и который готов предать и убить кого угодно, если это будет ему выгодно. У Бонарта хотя бы был Хувенагель. И когда Бонарт разделывается с Крысами теми же, реакция читателя достаточно однозначная «не совсем мгновенная, но карма, быдло получает по заслугам». Унферт (обс.) 16:11, 17 апреля 2021 (MSK)

С вашими тезисами о Риенсе, Ширру и Вильгефорце спорить не буду — они верны на все 100 %. И Крысы тоже в принципе, получили по заслугам. Просто меня смущает не их гибель как таковая, а то, что Бонарт начал отрезать им головы на глазах у Цири, что говорит именно о садизме ради садизма, а не о желании научить её «правде жизни» или чему-то подобному. По поводу принципов: желай Бонарт просто убить Цири в бою, я бы понял это, но его намёк на желание изнасиловать её, когда Цири будет умирать ярко демонстрирует даже не садизм, а некрофильские повадки. Вот цитата из «Владычицы озера»:

«	— Я выпущу из тебя кровь, ведьмачка, — зашипел он. — А потом, прежде чем ты окоченеешь, мы отпразднуем свадьбу. Ты — моя. И умрешь моей. Доставай оружие	»
—

.

То есть, с его точки зрения, педофилия — это плохо, а изнасилование полумёртвой девушки, уже не способной дать отпор — хорошо? Для него важно не просто победить жертву, но и сломать, помучить, поиздеваться над её слабостью. А ешё он подлец, который попытался ударить Цири в спину, после того, как она его пощадила. Его просьба Вильгефорцу выпотрошить Цири на глазах у Йен в ту же степь: попытка отомстить женщине, которая не дала себя изнасиловать. При том, что Йен отпора в тот момент дать не могла.

Про его отношения с Хувенагелем: С одной стороны, можно предполагать, что Бонарт относился к нему, как к родному человеку, а с другой — у них могли быть чисто деловые отношения: Бонарт поставляет кузену людей для боёв, в обмен на возможность в этих боях участвовать. Как-никак Лео — рыцарь крови и вряд ли откажется от хорошей драки. Тем более, что Бонарт показан ярко выраженным социопатом, а им, как известно не свойственна эмпатия, даже к близким людям. Так что здесь всё очень мутно и двояко. К тому же в статье уже полгода как находится Антон Чигур, у которого тоже есть стандарты и которому до Бонарта в плане чудовищности как до Луны, но его никто убирать не спешит. Harry Lime (обс.) 17:16, 17 апреля 2021 (MSK)

Полное чудовище — это вообще кто?

«	Соответственно, для того, чтобы утвердить себя как полное чудовище, злодей должен не просто вытворять нечто вконец отвратительное — предать лучшего друга, хладнокровно мучить людей, заниматься изнасилованиями и массовыми убийствами невинных и т. д., но и не иметь этому вообще никакого сколько-нибудь убедительного морального оправдания. Словом, полную чудовищность ещё надо постараться заслужить — далеко не всякий злодей или маньяк сумеет получить сиё «почетное» звание.	»
— Из статьи.

Вообще, как по-моему, плохой критерий. Полное Чудовище — это скорее персонаж, который не имеет моральных тормозов и демонстрирует это на практике. Потому что насчёт того, прав ли при этом персонаж и действительно так надо было, или нет — можно рассуждать бесконечно.

А вообще, надо разобраться, как у англиков. Если у них упор на «любой ценой» — то определение надо переписать, хотя бы под такую классификацию. Если же у них упор на злое зло во имя зла — то тогда для «любой ценой» ИМХО надо отдельный троп сделать.--Murzei chaos (обс.) 16:19, 2 июня 2021 (MSK)

Здравствуйте. Отсутствие моральных тормозов действительно является одной из основополагающих характеристик ПЧ, но «герои» нашей статьи ограничиваются не только этим. Вместе с полной аморальностью должны быть и пройденный моральный горизонт событий, и отсутствие как сочувствия и искренней любви к кому-либо, так и раскаяния за свои поступки. Полное чудовище на то и полное, что не должно иметь никаких положительных качеств. Пазлы, как известно, тоже состоят не из одной части.

По поводу классификации. На TVTropes для присвоения злодею статуса полного чудовища нужно соответствовать трём критериям: 1) Злодей должен выделяться на фоне других своим злом, 2) Не иметь альтруистических интенций и ни о чём ни жалеть, 3) Его злодеяния должны всегда подаваться на серьёзных щах. На первый взгляд всё логично и понятно, но на деле они позволяют пользователям сайта заносить в ПЧ кого угодно, исходя из личных представлений юзера о добре и зле и не взирая на различные обстоятельства. К тому же некоторые злодеи, зачисленные там в полные чудовища, у нас обитают в статье «Антизлодей», а те кого признали ПЧ здесь, на TVTropes таковыми не являются. Какая-либо классификация же на англоязычном ресурсе вообще не используется. А о приведённой вами ссылке скажу, что глава «Как описать полное чудовище» из статьи «Как не писать идиотский сюжет» за авторством того же Массадова куда конкретнее отражает данный троп, нежели список злодеев фанфика-кроссовера Akame Ga kIll и Лавкрафта. Хотя, по моему скромному мнению, она тоже не лишена вкусовщины. Harry Lime (обс.) 14:19, 6 июня 2021 (MSK)

Не иметь альтруистических интенций — вот это как раз сомнительно. Ягами Лайта как раз альтруистические тенденции и завели туда, куда завели. Насчёт Гриффита — его намерения неизвестны, но версия, что он благодетелем заделался, пока что ложится в сюжет. Тем не менее, его способ прихода к власти как раз делает его ПЧ. Ссылку на ту главу Массадова я дал потому, что там вначале краткое перечисление трёх видов ПЧ.--Murzei chaos (обс.) 18:43, 6 июня 2021 (MSK)

И всё же, несмотря на наличие данного критерия, Лайт и Гриффит занесены на ТВТропах в Полные чудовища. Как я понял, не иметь альтруистических интенций — значит прикрываться ими ради корыстных целей, как Гриффит, или заниматься самообманом, как Лайт, движущей мотивацией которого был скорее комплекс Бога, а не желание построить справедливый мир для хороших людей. К тому же по остальным критериям они подходят как влитые: тут и МГС, и отсутствие раскаяния, и тотальный эгоизм, и готовность пожертвовать самыми близкими людьми. Поэтому, несмотря на полезную для большинства деятельность, они полные чудовища, а не благонамеренные экстремисты. Как-то так. Harry Lime (обс.) 19:21, 6 июня 2021 (MSK)

Прикрывается кто-то альтруистическими интенциями или действительно считает нужным так им следовать — этого мы можем не узнать, даже если сумеем прочитать его мысли. Думаю, что надо какие-то более однозначные критерии выбрать. Могу вспомнить другой полный Полных Чудовищ сеттинг - "Второй Апокалипсис". По сути, что у Консульта, что у Келлхуса намерения благие — спасти свои души и души своих ближайших соратников от адских мук. При этом их методы плюс злодейское сумасшествие позволяют что Насильника Тысяч, что Голод Извне отнести к Полным Чудовищам. Но чего-то лучше, чем жестоко уничтожить большую часть населения Эавры и спасти оставшихся от ада, там сделать в принципе нельзя.--Murzei chaos (обс.) 21:20, 6 июня 2021 (MSK)

Много раз уже говорилось, и я не устану это повторять: твтропс — не догма, а ориентир. У англоязычных — свои вкусы и представления о классификации тропов, у нас свои. Кроме того, их статьи часто полны ошибочными примерами, которые не удаляют, чтобы «не обидеть участников», поэтому они не могут служить объективным аргументом, где и какой персонаж является ПЧ, а какой нет. Думать надо своей головой, а не бездумно передирать всё оттуда. Коллекционер (обс.) 20:03, 6 июня 2021 (MSK)

Уважаемый Коллекционер, я где-нибудь говорил, что нам надо всегда ориентироваться на TVTropes? Если вы не заметили, то я указал, что у англов в ПЧ могут зачислить кого-угодно, как раз из-за личных представлений юзеров о добре и зле и условности их критериев. Я могу вам назвать с десяток персонажей, которых там ошибочно зачислили в ПЧ. Г-н Мурзей поинтересовался, как там у англиков и я ему ответил. Вот и всё. Harry Lime (обс.) 20:23, 6 июня 2021 (MSK)

Все критерии будут очень плохими, потому что они все очень условны и всегда будут персонажи, которые ведут себя и имеют масштабы злодеяний как ПЧ, но не попадают при этом под ваши или ещё чьи-либо критерии. Персонаж может иметь какие-то принципы и всё равно быть ПЧ. Упор на любой ценой тоже не подходит — гамбит Криптманна во вступлении вовсе не зря указан. Нет, он не ПЧ и даже не злодей — можно сжечь заживо несколько планет со всем населением, чтобы они не достались врагу и стать при этом кем-то вроде антигероя. Потому что оставить их в живых значило пойти на ещё бОЛьшие жертвы, потерять ещё больше планет.

Поэтому главная проблема ПЧ — это относительность. Относительно сеттинга, относительно сюжета, относительно масштаба действий. Поэтому я, например, не признаю как ПЧ всяких мелких персонажей, которые просто не успели натворить достаточно много (это тоже относительное понятие) зла по меркам своего сеттинга.

Кроме того, не забываем про такую вещь, как развитие персонажа. Многие ПЧ начинали как обычные злодеи или даже как (анти)герои. Коллекционер (обс.) 20:03, 6 июня 2021 (MSK)

Здесь соглашусь. В случае Криптмана мы имеем благонамеренного экстремиста, которого сложившиеся обстоятельства вынудили спалить несколько планет, чтобы предотвратить ещё большее зло, а не лицемерного мегаломаньяка вроде Гриффита и Ягами Лайта, для которых остальные люди (в том числе друзья и члены семьи) — только ступени на пути к абсолютной власти. Тем более, что Гриффит и Лайт начинали даже не злодеями, а антигероями, но к концу повествования превратились в полных чудовищ, давно распрощавшихся со своей человечностью. Про относительно сеттинга тоже правда, ведь в той же Вахе экстерминатусы происходят чуть ли не ежедневно. Harry Lime (обс.) 20:23, 6 июня 2021 (MSK)

Ещё кандидаты на сей статус

Признаю, что часть примеров подсмотрел на злодейской Вики, но могу предложить тех злодеев, про которых знаю лично и которые ИМХО на этот статус подходят.

Литература:

• Гарри Поттер - Тёмный лорд Волдеморт (в другом переводе Волан-де-Морт), настоящее имя - Том Марволо Реддл, главный злодей франшизы. С юных лет ненавидел магглов и боялся смерти, из-за чего вознамерился поработить либо уничтожить магглов и магглорожденных волшебников и достичь бессмертия путем создания крестражей через убийства (по сути, человеческие жертвоприношения). Свое первое убийство совершил в 16 лет. В дальнейшем показал себя хладнокровным убийцей, который не остановится ни перед чем ради абсолютной власти, истребления "грязнокровок" и убийства лично Гарри Поттера, который, согласно пророчеству, должен был остановить Темного лорда (убийство молодой семьи маленького Гарри можно рассматривать как МГС). Не испытывает ни к кому светлых чувств, даже своего (якобы) верного слугу Северуса Снейпа был готов убить ради контроля над Бузинной палочки. По мнению Дамблдора, его злодейства объясняются историей его рождения: поскольку Том был рождён без любви, он попросту не способен ее испытывать.

• Сюда же подходит Беллатриса Лестрейндж - верная слуга Тёмного лорда, истеричная и кровожадная садистка-психопатка. Переходит МГС, когда сводит с ума пытками родителей Невилла Лонгботтома/Долгопупса, подозревая их в причастности к исчезновению ТЛ. Настолько неуравновешена и неадекватна, что сам Темный лорд на ее фоне кажется ещё и относительно адекватным.

Кино:

• "Миссия невыполнима: Племя изгоев" и " Миссия невыполнима: Последствия" - Соломон Лейн, ранее - британский спецагент, а ныне - глава террористической организации "Синдикат". Как сказал Итан Хант, "Если [от факта о Лейне] у тебя мороз по коже, скорее всего это правда". Сбил пассажирский самолёт, взорвал завод и совершал другие преступления ради хаоса в мире. На глазах у Итана убил невинную девушку. Также надел жилет с бомбой на Бенджи, шантажируя Ханта взрывом его, его друзей и находящихся рядом невинных людей. Но окончательно переходит моральный горизонт событий в "Последствиях", когда вознамерился взорвать ядерную бомбу и отравить радиоактивными осадками воду в штате Кашмир на границе Индии, Пакистана и Китая, повергнув в пучину голода треть населения Земли.

• Серия фильмов "Терминатор" - Скайнет, искусственный интеллект, внезапно обретший разум и решивший, что люди представляют для него угрозу. Спровоцировал ядерный апокалипсис (названный "Судным днём), унесший жизни трёх миллиардов человек, и создал армию роботов-киборгов-терминаторов ради геноцида оставшихся людей. Осознав свое поражение, отправил в прошлое Т-800 с целью убийства матери будущего спасителя человечества Сары Коннор (на тот момент, ещё ни о чем не подозревающей невинной девушки) и Т-1000 с целью убийства самого предводителя людей Джона Коннора (на тот момент, 9-летнего мальчишки).

Мультфильмы:

• "Король Лев" - Шрам, из зависти и жажды власти убивший своего брата, короля Муфасу, и пытавшийся убить племянника Симбу. Манипулировал маленьким главгероем, внушив тому мысль, что это он виноват в убийстве отца. Проиграв Симбе, трусливо пытался переложить ответственность за свои злодеяния на сообщников-гиен, за что и поплатился.

• "Суперсемейка" - Синдром. Хладнокровный и бездушный истребитель супергероев. Был готов пожертвовать жизнью своей помощницы Мираж, что демонстрирует отсутствие у него заботы о ней. Переходит МГС, когда сбивает самолёт с семьёй мистера Исключительного, зная, что речь идёт о жене и двух детях.

• "История игрушек: Большой побег" - Лотсо, розовый плюшевый медведь, лидер игрушек детского сада "Солнышко". Ранее был любимой игрушкой девочки Дейзи и добрым мишкой, но когда она его случайно потеряла и заменила, изменился и стал злым и жестоким. Установил тоталитарную диктатуру в "Солнышке", обрекал новые игрушки на игры с маленькими детьми, сам находясь с более ответственной старшей группой, сопротивлявшихся арестовывал и запирал в клетки. Но окончательно переходит моральный горизонт событий, когда бросает игрушки Энди на верную смерть в мусорожигательном заводе, при том что перед этим они только что спасли ему жизнь.

• "Тачки 2" - сэр Майлс Карданвал (в оригинале - Axlerod), лидер террористов и его правая рука профессор Цундапп. С целью дискредитации альтернативной энергии и отмщения за унижения снятых с производства автомобилей разработали фиктивную марку альтернативного топлива - "Аллинол" и вполне реальную камеру, воспламеняющая топливо в моторе. Убивали и пытали тех, кто вставал у них на пути, причиняли вред гонщикам. Установили бомбу в воздушный фильтр Мэтра с целью взорвать его, Маккуина, будучи готовы к тому, что потенциально могло привести к гибели множества невинных.

• "Тайна Коко" - Эрнесто де Ла Круз, "величайший в истории музыкант", в действительности - отравитель своего друга Гектора, укравший его песни и позже во избежание разоблачения готовый убить своего (якобы) родственника Мигеля. Histalex21 (обс.) 13:52, 21 июля 2022 (MSK)Histaxex21

«Золотая антилопа»

под вопросом, учитывая время и место действия. Раджа — жадина, скупец, обманщик, хитрец, но, КМК, это не совсем то. — User176 (обс.) 14:04, 27 июля 2022 (MSK)

Согласен, не всякая сволочь — полное чудовище. Раджа в кадре ничего действительно кошмарного не сделал. Гордон Хэлл (обс.) 10:04, 28 июля 2022 (MSK)

Эрик Картман

Предлагаю вычеркнуть его. Хотя он совершил кучу ужасных злодеяний, он куда более сложная и многогранная личность чем просто ПЧ. Его можно было назвать ПЧ разве что в ранних сезонах, а позднее он совершил немало героических поступков, и не всегда из корыстных побуждений. P.S а загнивающий посмотрельник пусть так и живёт с устаревшей информацией, а мы должны развиваться.--Demidemon (обс.) 18:33, 23 августа 2024 (MSK)