Обсуждение:Грязная атомная бомба

Секретные боеголовки

Ну, справедливости ради — они не совсем секретные. Или даже совсем не секретные. В общем длинная история.

Просто напомню, что ни одно из государств официально так и не приняло кобальтовые бомбы на вооружение. А тут заявляется писатель Лисовский и говорит о монтаже кобальтового модуля на перспективную ядерную торпеду так, как будто это общеизвестный факт. Не предполагает, не делает оговорку, что это гипотеза, а говорит, что он «предусмотрен». Возникает вопрос, который я и озвучил. RedCom (обс.) 11:02, 16 июня 2021 (MSK)

P.S. И подписывайте свои сообщения, как положено. Запиханные вами в комментарии тильды как подпись не работают.

Я не сказал, что он там СТОИТ. Я сказал, что его установка предусмотрена. И это собственно официально заявлялось. Идея в том, что оба упомянутых устройства — это типичное «не тронь меня». Идея в том, что ни один из этих видов оружия НИКОГДА НЕ ДОЛЖЕН ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Я же, полагаю, что не надо объяснять, что применение нескольких Посейдонов, может и уничтожит к хренам свинячьим США, но вместе с тем, даст нам статус законченых моральных ублюдков. Да и ответка будет предельно жестокая.

В общем все это железо будет пущено в ход только при сценарии о котором ВВП сказал что «а зачем нам мир без России?». Именно поэтому, никаких проблем с тем, что это, фактически, «радиационное оружие» не возникает. Ну не надо затеивать с нами ядерной войны — и все это добро так и останется занимать полки складов да пусковые столы. Без фактического применения.

И именно по этой причине о нем довольно широко рассказывается. Сбить ты эту дрянь все одно не собъешь (ну невозможно перекрыть все подходы что для неограниченной крылатки с ничтожной ЭПР, что для сравнительно небольшой (относительно габаритов полноценной лодки) и малошумной автономной торпеды). Зато знание, что оно в принципе есть — может придержать особо горячие головы от всяких не очень умных решений. Евгений Лисовский 13:25, 16 июня 2021 (MSK)

Гражданин писатель, вы по-прежнему меня не слышите. Или делаете вид, что не слышите: так ведь удобнее спорить, не так ли? Вопрос применения или неприменения этого оружия здесь не рассматривается. Ещё раз — никаких официальных заявлений о принятии кобальтовых бомб на вооружение ни одно государство мира не сделало. Это факт, потому это оружие и называется гипотетическим — может оно есть, а может быть, что нет. Вы же заявляете, что его установка предусмотрена. Следовательно, оно есть. Ну так откуда сведения? RedCom (обс.) 14:30, 16 июня 2021 (MSK)

Так же хочется прояснить: «лесенки» мы здесь удаляли, удаляем и удалять будем. Никто за вас их редактировать не будет. Вики не про реальную жизнь, она максимум идет «в довесок» к некоторым статьям, когда не создает излишней ругани, а правка про реальную жизнь с формулировкой «Не в тапки срать» это не ценная информация. Это говноправка. Light of War 15:16, 16 июня 2021 (MSK)

Дико секретный документы, да:

https://svpressa.ru/war21/article/221151/

Это так, минута гугления. Есть источники и поинтереснее.

Евгений Лисовский 15:55, 16 июня 2021 (MSK)

То есть не пресс-релиз, не какое-то официальное заявление, а просто мнение одного эксперта по поводу заявления второго эксперта по словам некоего безымянного источника непойми откуда? Собственно, почему-то я другого не ожидал. Голосую за переработку и/или снятие этого примера, настолько неконкретные примеры не нужны. RedCom (обс.) 16:20, 16 июня 2021 (MSK)

А мне кажется, стоит оставить. Здесь же указано: «по некоторым данным». Конечно, мы не можем точно знать засекреченные сведения, но предполагается, что «Посейдон» может нести ГАБ. Почему бы и не упомянуть об этом в статье? Teridax (обс.) 16:44, 16 июня 2021 (MSK)

Избегайте неопределённых выражений. Я не люблю Википедию, но в данном случае с ними сложно не согласиться. --Light of War 18:07, 16 июня 2021 (MSK)

• Ребят, предлагаю так. То, что Буревестник и Плутон грязные, лучше оставить — это бесспорные факты. Такова уж суть их двигателя. А вот про Посейдон лучше убрать, так как вилами по воде писано. ОК? Неизвестная, Первая Гражданка 19:06, 16 июня 2021 (MSK)
• Момент с «некоторыми данными» добавил я, поскольку думал, что будет хоть что-то помимо экспертных ссылок на ссылки. Так-то из этого примера значение для темы тропа имеет только слово «кобальтовый», за которое я и зацепился. А раз нет, так от примера толку нет. Из второго можно, допустим, выкрутить что-то про ЯРД, а из этого ничего. RedCom (обс.) 19:10, 16 июня 2021 (MSK)
• «Посейдон» оснащен полноценным ядерным реактором, который, собственно, обеспечивает энергетику глобальной торпеды. И при ее детонации — обеспечивает тонну — другую изотопов. Каких источников ты ожидал помимо СМИ я не знаю, честно. Предположим, у меня были бы прямые источники в МО — ты действительно думаешь, что я бы в гиковском публичном проекте написал «по словам генерала М.»? :-) Не надо сходить с ума.

Про то, что «Посейдон» предназначен именно ДЛЯ ЗАРАЖЕНИЯ МЕСТНОСТИ сказано прямо в Послании Президента Российской Федерации. Или слова нашего Национального Лидера тебя тоже не устраивают? Да тут крамолой попахивает! :-D

Прошу обратить внимание — гражданин писатель пытается ввести аудиторию в заблуждение. Он специально игнорирует высказанные мною словосочетания «Пресс-релиз» и «Официальное заявление», чтобы сделать вид, будто я от него требую инсайдерских фактов. А я этого не требую, я требую официальных сведений, а не высказанных кем-то где-то непонятно когда непроверяемых сведений. Также он, как обычно, либо заблуждается, либо пытается лгать — в последних четырёх (2018, 2019, 2020 и 2021) посланиях вашего лидера к вашему же федеральному собранию нет никаких упоминаний про заражение местности, я проверял. RedCom (обс.) 11:49, 17 июня 2021 (MSK)

Известного лжеца, использовавшего в качестве подтверждения своих слов низкокачественную компьютерную графику? Даже не смешно. --Light of War 15:11, 17 июня 2021 (MSK)

P.S. Про взрыв реактора. Тащем-то не думаю, что указанные гражданином писателем «тонна изотопов» добавит дополнительной «грязности» и так достаточно «грязному» термоядерному взрыву — который будет «грязен» просто за счёт большой мощности заряда. Так что в качестве отдельного поражающего фактора учитывать его, пожалуй, не стоит. Равно как и возвращать пример до окончания дискуссии, сопровождая это оскорблениями. Нехорошо. RedCom (обс.) 16:38, 17 июня 2021 (MSK)

Вилка. Или бомба грязная потому, что мощная, или грязная, потому, что реактор. Но энивей грязная.

А вообще, извините, но в области ЯО вы некомпетентны. Давайте каждый будет отвечать за ту область знаний в которой разбираемся? Аниме там редактируйте….

Давайте без давайте, гражданин писатель-физик-ядерщик. Или уже гражданин писатель-офицер РВСН? Всё время забываю. RedCom (обс.) 20:32, 17 июня 2021 (MSK)

Пункт первый — у меня есть имя. Продолжение склонения на разные лады моего «писательства» я расцениваю как троллинг. Каковой, напомню, является серьезным уголовным преступлением на викитропах, с особенно тяжелыми последствиями для ответственных лиц. Так что давайте завязывать с этой фигней.

Пункт второй — я, честно говоря, исходил из того, что какие-то знания в данной области у вас есть. Арин меня убедила, что проблема в нехватке оных. Так что прочитаю небольшую лекцию об устройстве ядерных реакторов и о том, почему подрыв реактора — это крайне тяжелые последствия.

Итак, ядерный реактор, по сути своей — очень простая штука. Если описывать совсем примитивно, то это котел, в котором находятся в той или иной форме ТВЭЛы (от классических сборок в ВВР и до дичайшей экзотики в гомогенных реакторах, где топливо и замедлитель представляют из себя расплав, который, к тому же, для разнообразия еще и теплоносителем первого контура выступает). В ядерном топливе в присутствии замедлителя быстрых нейтронов — начинается цепная реакция. В отличии от неуправляемой, которую мы имеем в атомной бомбе (о ней я напишу в профильной статье подробнее) в силу ряда физических и конструктивных причин (меньшее обогащение, наличие поглотителей и тому подобное) эта реакция управляемая: она протекает в достаточно адекватном временном масштабе, что позволяет контролировать интенсивность нейтронного потока в реальном времени и управляющими воздействиями (в основном изменением количества поглощающих элементов) уменьшать или увеличивать этот поток. Впрочем, в нашем случае важно не это.

Важно тут несколько других вещей:

1) В силу того, что ядерное топливо как правило (экзотика опять же есть — но это не наш случай) весьма низко обогащено, его в реакторе нужно много. Понятно, что в лодочном реакторе его будет меньше чем в РБМК, но даже так — счет идет на сотни килограмм только ТВЭЛов. При этом, в ходе работы реактора — активации, причем необратимой (если точнее, то дезактивация возможна, но это годы и годы) подвергается как конструкция сборок так и значительная часть начинки активной зоны реактора: то есть трубопроводы, поглощающие стержни, теплоноситель… Все и сразу. То есть можем считать, что при врыве даже очень небольшого реактора — заражение будет фантастическим. Как пример, в 1978 году мы нечаянно уронили на Канаду Космос-954. Я думаю, что не нужно объяснять, что ядерный реактор (именно полноценный, хотя и очень маленький ядерный реактор БЭС-5 а не РИТЭГ) был на два порядка мельче и слабее чем на «Посейдоне» (у которого, напомню, заявленная скорость — больше 100 километров в час. То есть, с учетом заявленных же габаритов — топочка там, мама не горюй!). И тем не менее — это около 50 килограмм U-235, плюс еще около двух сотен килограмм иных активированных элементов.

Так вот. Падение этой радости заразило 124 ТЫСЯЧИ квадратных километров. Прошло быстро — так как целевая поверхность была незаселенной и покрытой огромным количеством озер, плюс осадки. Но местами на северах Канады и по сей день дозиметры нет-нет, да визжат.

Извинялся СССР долго, кому интересно подробности — гуглите по имени аппарата.

2) А кроме, собственно, ядерного топлива и прочего железа, в ходе работы реактора — вырабатывается целая пачка долгоживущих и КРАЙНЕ опасных изотопов. Например стронций-90. Или прекраснейший цезий-137. Впрочем, для начала всех дико обрадует Йод-131, которого будет ну ОЧЕНЬ много.

Это все — живет в активной зоне. И выпускать это из активной зоны — крайне не рекомендуется. Ибо, если оно вылезло — последствия будут ужасные.

3) Ну последнее: вообще говоря это уже относится к специальной отрасли знания, и то, что ты не в курсе — это нормально. Но!

Все современные ядерные заряды обладают ВЫСОЧАЙШИМ КПД. В реакцию уходят… значительные проценты конструкции и делящихся материалов. Цифр не будет, ссылок, по понятным причинам — тоже. Но и у нас и у американцев заражение местности материалами конструкции боеголовки — крайне мало. Мало того — современные боеголовки вообще говоря еще и обладают возможностью переключения: ты сам решаешь, даст она больше выхода в обычном режиме, или же в виде нейтронного потока. При этом, второй вариант вызовет ВТОРИЧНУЮ активацию, которая спадает в геометрической прогрессии. Радиоактивные осадки минимальны.

Сверхмощная боеголовка «Посейдона» (100 мегатонн в варианте без кобальта и 2 мегатонны с кобальтом — ПО СЛУХАМ, конечно) отличается предельной чистотой как и все остальные наши (да и американские) изделия.

Ну и да. Давай не сраться а работать над статьями. Я может быть не самый лучший википедист, но багаж знаний, слава богу, весьма значительный, в силу некоторых причин. Есть что рассказать и чем просветить.

Евгений Лисовский 21:51, 17 июня 2021 (MSK)

Ну что же, гражданин Elyssov, если вас подобное обращение оскорбляет, безусловно, мы можем прекратить обращаться к вам таким образом. Но и я в таком случае выдвигаю встречное требование — перестаньте мне «тыкать». Это оскорбляет меня примерно также, как и вас — «склонение писательства». На брудершафт мы с вами не пили и не будем, фамильярности от неизвестно кого я не переношу, так что давайте будем взаимно вежливы. Я настаиваю.

Все, изложенные вами факты интересны… но так и не отвечают на главный мой вопрос, который я сейчас попробую сформулировать предельно ясно. Идентичны ли ситуации «Мы взрываем в атомном реакторе заряд обычной взрывчатки» и «Мы взрываем в атомном реакторе термоядерный заряд»? В первом случае всё ясно и понятно — опасные вещества оказываются в открытой среде и воздействуют на неё. Во втором случае и до того радиоактивные вещества повторно активируются, подвергаются различным воздействиям, одни элементы превращаются в другие, происходят прочие чудеса, и уже потом всё это выпадает в виде осадков. Будут ли эти вещества настолько же опасны, как в первом случае?

Отмечу, кстати, что если приходится идти на подобные разъяснения с кучей оговорок, то это сигнализирует о том, что пример в статье явно лишний. Тем более он в разделе «Реальная жизнь» — в статье на вики, посвящённой художественным произведениям. RedCom (обс.) 22:31, 17 июня 2021 (MSK)

Ну что тут скажешь, вы или намерено «включаете дурака», или все прямо грустно… Нет, фактически разницы нету. Ядерный взрыв ничего нового к тому, что уже имеет место быть в активной зоне, кроме, разве что, высокой температуры не добавит. Нейтронный поток там и без того прекрасный. Трансмутация возможна, но опять же явно не в сторону стабильности. В итоге — активная зона превращается в основной источник заражения. И да, сигнализирует это не о статье а о том, что вам стоит немножко подтянуть соответствующую область знаний, уж извините. А важе желание заниматься удализмом вызывает у меня вопросы к вашей конструктивности.

Нет, подтягивать «соответствующую область знаний» я не буду: эта область стоит достаточно далеко как от моих профессиональных интересов, так и от моих хобби, так что пользы мне это не принесёт. Тратить кучу времени только потому, что так тебе сказал незнакомец на викисайте? Вот ещё. А с конструктивностью у меня всё в порядке: я каждый день работаю над тем, чтобы «Викитропы» стали лучше. В том числе отсеивая сомнительные и негодные примеры и приводя в порядок достойные. Видимо, это называется «удализмом». RedCom (обс.) 23:07, 17 июня 2021 (MSK)

Я не понимаю, о чём срач. Вносите в статью про грязный посейдон — здесь же пишете, какие современные ядерки и термоядерки чистые (что вроде никто не оспаривает). Задача этого оружия — уничтожение инфраструктуры и населения противника, посейдон — так вообще натурально оружие Судного дня (если он хоть немного соответствует слухам о себе, конечно). После применения такого будет уже всё равно, будет там небольшое радиоактивное заражение или нет. Так что даже судя по тому, что вы сами написали — правку из статьи стоит убрать. Коллекционер (обс.) 22:40, 17 июня 2021 (MSK)

Задумка «Посейдона» — это именно ДЛИТЕЛЬНОЕ радиационное заражение прибрежной местности. Что и делает его «грязной бомбой». Ну и да — стоит там, СКОРЕЕ ВСЕГО, силно переработанный аналог вот такой прелести: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9C-40%D0%90_(%D0%9E%D0%9A-550) - то есть металл-металлический реактор. Которому на поток нейтронов, с точки зрения изменения свойств в момент взрыва — чхать.. А вот заражение даст — мама не горюй. Евгений Лисовский 22:55, 17 июня 2021 (MSK)

Вы в курсе, что боевая часть по ущербу >>>> двигательной? Сколько в таком двигателе для ракеты или кавитационной торпеды в случае Посейдона радиоактивных материалов содержится? Как человек, в своё время проходивший практику на АЭС, могу вам сказать, что АЭС мощностью 600 Мвт в год требует всего два вагона с ураном для работы. А здесь компактный двигатель, в котором материалов много меньше. Поэтому если вы не начинили боевую часть радиоактивными материалами, никакой грязной бомбы у вас не получится. Коллекционер (обс.) 23:16, 17 июня 2021 (MSK)

Именно с ураном? Два вагона? И в топку его кочегары лопатами кидают? Причем тут кавитационка типа «шквала» не понял. Он вообще ничего ядерного не несет. Какой такой ядерный двигатель на «Посейдоне»- тоже. Реактор там. Обычный лодочный реактор. В который загружено ядерное топливо. Ну и далее по тексту.

Стержни, разумеется. Могли и сами прямо сказать, а не острить. Про реактор уже сказано — слишком мало радиоактивных материалов в нём будет, чтобы получился реально «грязный» взрыв. Так что без соответствующей боевой части это не грязная бомба. Администрация сайта в данном случае скорее права, а вы непонятно зачем воюете. Можно просто в общем отметить, что мол можно начинить обычную ракету-носитель как «грязную бомбу», ну и что это голубая мечта особо отбитых террористов, указывать реальные проекты, тем более секретные, о которых общественности мало что известно (а что известно — вполне может быть дезинформацией), вовсе не обязательно. Коллекционер (обс.) 23:28, 17 июня 2021 (MSK)

А я еще раз напоминаю, что вики не про реальную жизнь. Она идет «в довесок» к вымышленным примерам, пока не создает излишних споров. Заставлять участников тратить время на споры вместо работы над другими статьями это самый настоящий вред. Мы можем отрезать вообще все примеры из реальной жизни и не потерять ничего. Вся эта «ценная информация» про боеголовки из реальной жизни не является на самом деле ценной в контексте нашей вики. Почему вы отказываетесь это понимать? --Light of War 23:02, 17 июня 2021 (MSK)

Дискотека закрыта. В ней ковид

Согласно сложившейся у нас практике, если раздел «Реальная жизнь» вызывает срач, этот раздел удаляется из статьи. Лайт дважды писал о том, что весь диспут является оффтопиком. Это было проигнорировано участниками спора. Посему спор закрывается. ЗЫ: и не надо обвинять Коллекционера в личной неприязни к Лисовскому и называть его «чьим-то щенком». Он ничей не щенок и даже не участник чата. Неизвестная, Первая Гражданка 23:33, 17 июня 2021 (MSK)

А его кто-то так называл? Кто? Покажи нам скорее этого злодея!

Ох страсти-то какие кипят, хорошо, что я в этих ваших токсичных чатиках не сижу =). Предложение в моей правке выше в силе — можно оставить в максимально неконкретном виде (без указания проектов), и тогда никто прикопаться не сможет. Коллекционер (обс.) 23:35, 17 июня 2021 (MSK)

Первая изволит врать и выставлять меня в несколько дурном свете. Тут в принципе давняя любовь с администрацией. По факту, в ваш адрес не было ни одного некорректного высказывания. Да и в чатике я не сижу.

Вряд ли в этом есть смысл. Инфа уже есть в разделе "Полезные заметки". Неизвестная, Первая Гражданка 23:37, 17 июня 2021 (MSK)

Тогда пригодятся ссылки в обе этих статьи про ядерное оружие. Не знаю правда, куда их там запихнуть. Коллекционер (обс.) 23:46, 17 июня 2021 (MSK)

Все эти ссылки уже есть в навигационном шаблоне. Неизвестная, Первая Гражданка 23:48, 17 июня 2021 (MSK)

Чатики обычно не токсичные, если какой-либо Человек-Кобальтовая-Бомба не забредёт. Нуар (обс.) 23:54, 17 июня 2021 (MSK)