Обсуждение:Странности в первой части

Пистолет в "Хоббите".

Может быть, под "пугачом" имеется в виду что-то более древнее, типа пистолетов века XIII, которыми стреляли один раз в морду лошади? Может, оно и так ошибка, но хотелось бы уточнить.

Под пугачом может подразумеваться филин.

• В оригинале pop gun. Ясно, что это не филин, а пистолет. "It is quite unlike you, Bilbo, to keep your visitors waiting on the doorstep and then open the door like a pop-gun" Неизвестная, Первая Гражданка 17:23, 1 апреля 2017 (MSK)
• Нет вообще никакой проблемы с пугачом в "Хоббите". Прямо в тексте вспышка, которую вызвал Гэндальф, дает дым, описанный как похожий на пороховой, а рев Беорна в бою сравнивается с пушечными залпами. И это не говоря уже о том, что местным известны спички, зажигающиеся от трения (что соответствует ТУ конца XVIII или начала XIX века), карманные часы (в лучшем случае XVII век), резиновые подтяжки (XIX век), корабли, пригодные для океанских плаваний, паровые двигатели (у гоблинов) и чего только не;)
  • Часы, подтяжки и корабли помню. А можно соус на спички и паровые двигатели? Единственное, что я помню похожее на паровой двигатель — это изенгардские машины типа «рычит, стучит и царапает пол», и как их представитель — мельница Песошникса. А про гоблинов была цитата, что они любят оружие и взрывающиеся штучки. Неизвестная, Первая Гражданка 15:38, 16 октября 2018 (MSK)
    • Я говорю о тексте только "Хоббита". Двигатели у гоблинов: "...for wheels and engines and explosions always delighted them...". Поскольку engines здесь не является частью определительной конструкции (наподобие engines of war) или устойчивого выражения (наподобие siege engine), речь может идти только о тепловом двигателе. Спички у гномов (или, вернее, как раз у гномов то их и нет): "Dwarves have never taken to matches even yet." (в контексте ситуации, в которой Оин и Глоин потеряли свои огнива).
      • Перевод второй фразы — «Гномы и сейчас-то не перешли на спички» — то есть, во времена рассказчика, а не в Третью эпоху. Неизвестная, Первая Гражданка 05:13, 17 октября 2018 (MSK)
        • Во-первых, зачем тогда пояснять таким комментарием наличие огнива вместо спичек у гномов на момент событий? Во-вторых, я вообще не уверен в том, что термин "Третья эпоха" применим к "Хоббиту". ИМХО, там свой сеттинг, связанный с последующим толкиновским творчеством по сути только именами персонажей (на секундочку, там, например, Элронд назван "человеком" прямо в тексте, так что очевидно, что это не тот Элронд, который в ВК). КМК, сеттинг "Хоббита" скорее можно отождествить с сеттингом "Писем рождественского деда" и "Фермера Джайлса из Хэма". Впрочем, насколько мне известно, в свое время была сделана попытка привести текст "Хоббита" в соответствие с сеттингом ВК, добавив главу про Бри, сделав Элронда эльфом, переименовав Некроманта в Саурона и так далее, но по неизвестным мне причинам эта редакция не получила широкого распространения.
        • И да, касаемо спичек. "Then he felt for his pouch, and there was some tobacco in it, and that was something more. Then he felt for matches and he could not find any at all, and that shattered his hopes completely." Самое начало главы "Загадки в темноте". Тут, кстати, вдобавок ко всему прочему, Бильбо курит "табак", а отнюдь не "трубочное зелье";) Энвер из Небиру (обсуждение) 11:11, 17 октября 2018 (MSK)
          • Энвер, может, тогда и надо это написать? Про табак, резиновые подтяжки, спички Элронда-человека и прочие несуразицы, возникшие от того, что Средиземье и Белерианд изначально были разными сеттингами? - Участник: Унферт
            • Эмм, я бы сказал что эта проблема несколько шире и сложнее, и, на мой взгляд, заключается не в том, что "Средиземье" и "Белерианд" - разные сеттинги, а в наличии отсутствия некоего единого каноничесокго толкиновского сеттинга как такового. То, что мы воспринимаем как "толкиновский сеттинг", в реальности скорее чисто издательский артефакт - и аналогов подобного за пределами околотолкиновской тематики на самом деле полно. К примеру, ситуация с лавкрафтианскими мифами (где добрая половина работы по сведению их в единый "канон" на поверку оказывается творчеством Августа Дерлета, причем местами противоречащим замыслу самого Лавкрафта и/или заметно упрощающим его) по сути аналогичная, а с говардовской Хайборией - очень похожая.
              • Тогда тут можно оставить странности из "Хоббита" (они слишком уж бросаются в глаза и для того, чтобы их найти, не нужно рассматривать канон под лупой), а про отсутствие единого канона написать в статье Арда. - Участник: Унферт P.S. - по моему мнению, если есть материал, способный дать более разностроннее представление о теме, то лучше публиковать его в статьях в основном пространстве, а не в обсуждениях. P.P.S. На пресловутом появились аналоги наших статей Неигровая злодейская фракция и Свет только во Тьме, повод задуматься...
                • Я тоже полагаю, что здесь достаточно добавить в статью прочие упомянутые странности, возможно, несколько иначе их структурировав - например, отдельно про упоминание каменных великанов (в конце концов, далеко не факт, что их нет и в сеттинге ВК - может быть, они просто не попались героям на их пути?), отдельно про различный ТУ в ВК и "Хоббите" (в ВК примерно соответствующий эпохе Великого переселения, когда лучшим из массовых разновидностей доспеха была кольчуга, а арбалеты не получили развития в силу избыточной убойной мощи, а в "Хоббите" - в лучшем концу XVII или началу XVIII веков, но без массового распространения огнестрела). Насчет прочего я подумаю.
            • Подумал и добавил этот абзац. Когда реально интересный автор (т.е. не условный МТА с условными "Приключениями сэра Всеславура", положивший эпигонство в основу своей работы) пишет свою первую заслуживающую внимания книгу, он не знает (и не может этого знать) о том, что через пару поколений фэндом станет считать эту книгу первым произведением определенного цикла. Разумеется, автор может иметь некие планы на то, что он собирается писать дальше, но, как показывает практика, если цикл пишется в течении десятилетий, то 90% его планов либо меняются в процессе написания до неузнаваемости (просто потому, что с возрастом меняется сам автор, меняется мир за его окном, наконец, тупо меняется литературная традиция), либо воплощаются максимум в черновиках. Позже, когда на столе автора уже лежит более-менее законченный цикл, объединенный персонажами и/или сеттингом, у него нет никакой возможности изменить ранее написанное кроме как переписать его заново целиком - что опять-таки потребует если не пару десятилетий, то хотя бы несколько лет, за которые представления автора о своем сеттинге снова успеют измениться до неузнаваемости. Кроме того, здесь еще необходимо учитывать специфику работы с авторскими правами (например, если в молодости автор продал права на свой первый удачный рассказ издателю, то хрен ему теперь кто разрешит редактировать его текст для приведения в соответствие с фактами из последнего рассказа) и специфику читательского восприятия (далеко не факт, что отретконеная редакция рассказа будет принята аудиторией, а не попадет под разрыв канвы фанатами). В результате получается, что наличие "странностей в первой части" - скорее правило, нежели исключение, а попытки свести их к общему канону ретроспективно (причем не важно, занимается ли этим нанятый издателем лит. секретарь или сам автор, постаревший на несколько десятилетий, т.к. разница между любым из них и личностью изначального автора будет примерно одного порядка) очень редко приводят к чему-то хорошему. Энвер из Небиру (обсуждение) 12:29, 17 октября 2018 (MSK)
              • • Может, следует это написать в основном тексте, а не в обсуждении? - Участник: Унферт
                • Проблема вообще не в том, что «Средиземье и Белерианд были разными». Белерианд сам по себе был очень разным. Штурм Гондолина на механических шагающих бронетранспортёрах не хотите? А буффонада с Мелькором на ёлке как вам? То есть проблема даже не в сведении в «толкиновский сеттинг», а в том, что Толкин тоже человек и по молодости его фантазию заносило — а потом он уже сам начал всё сводить. Сделала короткое, но наболевшее эссе про канон в статье Арда. Неизвестная, Первая Гражданка 12:48, 17 октября 2018 (MSK)
                  • Именно об этом я и говорю. Тупо, 20-летний автор не равен себе 30-летнему, а он же 50-летний отличается от первых двух сильнее, чем левый хрен с улицы, искренне фанатеющий от пары книг, написанных этим автором между 20 и 30 (например, 20-летний Лавкрафт был лютым расистом и чудовищным ксенофобом, в то время как 45-летний - относительно последовательным противником расизма). В результате автор, желающий привести все свое творчество за несколько десятилетий к единому канону, либо вообще не способен это сделать в силу независящих от него причин (особенно в случае если он уже издал большую часть того, что ему теперь хочется переработать), либо вынужден бесконечно перерабатывать свои черновики вообще без шансов когда-нибудь их издать (чтобы потом после его смерти правообладатель или нанятый им лит. секретарь механически соединил рандомно выбранные версии черновиков за последние 30 лет и, выпилив из текста самые вопиющие несоответствия, издал результат как очередной сильмариллион). И сделать с этим в рамках нынешней традиции работы с авторскими циклами ничего нельзя, поэтому приходится мириться со "странностями в первой части".
                  • Прочитал заметку про канон в статье Арда. ИМХО, момент про "есть лор, но не канон" было бы правильно отнести к 100% авторских сеттингов, возникших естественным путем в качестве фона литературного цикла, и выбиваться из этого правила будут только сеттинги нескольких коммерческих настолок и компьютерных игр по ним, по замыслу писавшиеся методом "Приключений сэра Всеславура";)
                    • Может и так, но только в толкинистике это больной вопрос, где противоположную точку зрения отстаивает целая партия упрт. Неизвестная, Первая Гражданка 13:13, 17 октября 2018 (MSK)
                      • Это, КМК, совершенно обычное поведение не слишком умных и/или не разбирающихся в Сути(tm) литературного творчества фанатов. Лично я сталкивался с точно таким же поведением фанатов Лавкрафта и слышал про некий аналог в фэндоме "Звездных войн", а также в комиксных фэндомах. Энвер из Небиру (обсуждение) 13:17, 17 октября 2018 (MSK)

В ЗВ проблема абсолютно другая — там проблема с перетряхом канона в связи со сменой правообладателей. Специфика же толкинистики в том, что в ней существуют так называемые «монстры» (старые авторитетные фэны), и, в частности, монстры-канонисты и тяготеющая к ним группировка «новых ржавых», тех самых Чтонибудь-наро. И у этих нетоварищей амбиций как у Мелькора — они считают, что это их частный фэндом и подвергают его охране границ. И где-то с середины 2000-х это доминантная группировка, так как противоположная группировка апокрифистов находится в глубоком кризисе. Сейчас, правда, есть большие подвижки со стороны апокрифистов — Арда и Арта, вон, Альвдис двигает дело апокрифизма, Ниенна всё грозится разродиться ЧКА по Второй эпохе. Посмотрим, что будет дальше. Неизвестная, Первая Гражданка 13:21, 17 октября 2018 (MSK)

• Что касается ЗВ, то это было еще сильно до смены правообладателей, но не стало настолько больным вопросом в силу того, что для ЗВ ранее существовали собственные специально разработанные механизмы установления каноничности того или иного источника. Аналогично, в лавкрафтиане это существенно менее больной вопрос, т.к. там средний по тусовке класс фаната заметно выше среднего фаната Толкина (все известные мне приличные фанаты - монстры-канонисты 80 уровня, а у тех, кто таковым не является, хватает скромности не выпендриваться). Ну а, скажем, в фэндоме TES над претензией на труЪ-обладание труЪ-каноном уже откровенно стебутся (см. например споры вокруг каноничности нарочитого бреда вроде теории про то, что двемеры - на самом деле орки, и так далее). Так что толкиновский фэндом здесь действительно "особый", причем в достаточно неприятном смысле.
• Для себя я решил вопрос с толкиновским фэндомом самым элементарным образом. В моих глазах каноном являются фильмы Джексона и связанная с ними коммерческую продукция вроде игры Shadow of Mordor (благо, это единственная ныне живая и развивающаяся ветвь франшизы), а все остальные источники, не отраженные в фильмах, считаются небывшими (соответственно, лица, ссылающиеся на них и/или претендующие на некий высший авторитет в их толковании, отправляются по известному адресу). Вследствие этого я называю "фэндомом Толкина" множество фанатов фильмов, а тусовочку ортодоксальных русскоязычных толчков воспринимаю как пустое множество (разумеется я понимаю, что некоторые из этих когда-то знакомых мне людей еще живы и что-то-там между собой перетирают, но их мнение относительно толкиновской франшизы мне совершенно не интересно). Кстати сказать, апокрифистов этот подход тоже касается. Если твой апокриф хорош, но не связан с джексоновским сеттингом, то я буду воспринимать его как самостоятельное произведение со своим сеттингом (пусть и по мотивам "исторической", т.е. ныне покойной, франшизы), а если из всех его достоинств наиболее значимым является то, что он соответствует труЪ-канону, одобренному труЪ-ржавыми ортодоксами, то и апокриф, и его автор отправляются по известному адресу.
  • Довольно радикальный способ разрубить гордиев узел, но вызывает вопросы: вам вообще как, комфортно находиться в одном фэндоме с леголасочками и яойщицами? Насколько мне известно, фэндом Джексона состоит на 75% из них. Неизвестная, Первая Гражданка 14:33, 17 октября 2018 (MSK)
    • Человечество на те же 75% (а злые языки утверждают, что и на все 95%) состоит из идиотов (или, в другой формулировке, 75-95% поступков любого человека идиотские), но это же не мешает нам оставаться людьми;) Достаточно развить в себе определенное чутье на явный трэш, и в дальнейшем тупо его не читать.
      • Может в телегу к нам заглянешь? Длинный чатик что-то уж совсем. --Light of War 14:56, 17 октября 2018 (MSK)
        • Вот и я о том же подумал. Так куда конкретно мне надо заглянуть?
          • Ссылка-приглашение как я понимаю сейчас не работает? Можешь имя пользователя телеграмовское своё (которое @ник) написать, добавим вручную в чат. --Light of War 12:01, 18 октября 2018 (MSK)
• Блинский нафиг, до меня только что дошло. Получается, что по вашему мнению, у балрогов есть рога? Неизвестная, Первая Гражданка 15:17, 17 октября 2018 (MSK)
  • В сеттинге фильма точно есть (хотя я полагаю, что это не единственное его обличье). Кроме шуток, в свое время (при том, что тогда мы тоже угорали по канону) мне с друзьями даже понравился местный дизайн балрога, потому что по меркам спецэффектов тех времен он был реально пугающий, по крайней мере при внезапном появлении.

Иреникус

Я мимокрокодил, добавивший правку про Иреникуса/Икаруса.

Подтверждаю - я играл в софтклабовское Baldur's Gate, и там был именно Икарус. Официальные патчи его не убрали. А вот народный патч Baldurdash заменил его на Иреникуса. Ну и в расширенном издании точно Иреникус.

Вот здесь на Вики это расписано: https://baldursgate.fandom.com/wiki/Centeol

Почему в акелловском Бальдуре Иреникус - для меня загадка. Может, там перевод, и переводчики его поправили?

Но знаю как там у Софтклаба, но Иреникус действительно планировался ещё с первой части. Потому что если зачаровать ту тётку, и поговорить с ней, то герой сделает запись в дневнике, примерно так "Мне встретилась женщина, превращённая в монстра. Она сказала, что её заколдовал маг Иреникус. Эта информация не имеет отношения к моей текущей миссии, но возможно она будет важна для сиквела". Да, да, тут разрушается четвертая стена.--Demidemon (обсуждение) 12:34, 25 марта 2019 (MSK)

Снова мимокрокодил. Я знаю, сам её (и всех остальных) зачаровывал :) Но в том-то и штука, что тётка называла его Икарусом - наверное, авторы ещё не остановились на имени "Иреникус", когда писали её диалоги. Вот здесь есть скрин с этим именем: https://imgur.com/Nw29dSz

Хоббит: вычищены странности мелкие

А разве поезд и пистолет были вычищены во второй редакции? Про поезд у меня в книге такой текст: «At 'may never return' he began to feel a shriek coming up inside, and very soon it burst out like the whistle of an engine coming out of a tunnel.» И пистолет (pop-gun) тоже на месте. Или имеется в виду, что были вычищены какие-то странности, подобные этим, но другие?

• Как выглядит в вашем издании книги сюжет с Голлумом? Неизвестная, Первая Гражданка 10:30, 22 мая 2021 (MSK)
  • Привычно: «Thief, thief, thief! Baggins! We hates it, we hates it, we hates it for ever!» Я заглянул ещё в аннотированное издание, и там говорится, что Толкин при подготовке второго издания думал заменить поезд на ракету-шутиху, но передумал. Выходит, изданий без поезда вообще не должно существовать… Ferrety (обс.) 19:07, 24 мая 2021 (MSK)

5 серии Героев юниты гиганты/титаны не были ни големами, ни механизмами

Откуда вы это взяли вообще? Во-первых, в пятой части этот юнит называется не гигантом, а колоссом. Во-вторых, даже в его описании сказано, цитата: «Колоссы — самые мощные существа, которых могут сотворить или призвать маги. Они создаются по тем же принципам, что и големы. В каждом колоссе заключена частица души его создателя, и благодаря этому они невосприимчивы к магии управления разумом. Так как у колоссов нет оружия, они сражаются с противником голыми руками, используя приёмы ближнего боя.» То есть они самые что ни на есть рукотворные големы. --Коллекционер (обс.) 15:59, 18 июня 2023 (MSK)

• В том-то и дело, колоссы в Асхане являются големами, но в пятёрки они имеют свойство «Живое существо». Мэн Хао (обс.) 16:06, 18 июня 2023 (MSK)
  • Это геймплейно сделано для того, чтобы они могли моралиться и их можно было воскрешать, а в описании уже прикрутили обоснуй про частицу души мага. Читайте внимательней и оценивайте всё в контексте, а не выдирайте отдельные куски, потому что ваша правка прямо противоречит описанию юнита в самой игре. Максимум это тянет на небольшой геймплей вразрез с сюжетом, да и то не факт из-за вышеупомянутого обоснуя про душу мага. PS Про кристаллы кстати тоже какая-то абсурдная претензия — какие кристаллы, почему так важно, чтоб они были синими и почему на это должно быть не пофиг? Выглядит как придирка на пустом месте, потому что больше придраться не к чему. --Коллекционер (обс.) 16:13, 18 июня 2023 (MSK)
• Очень много непостоянного лора при постоянствах в игромеханике. Думаю, это серия видеоигр, где «сюжет должен быть, но совершенно не важен». Тем не менее, причем здесь троп «Странности первой части» — вообще не понимаю. В первой части Героев титанов вообще не было. Blaster Master (обс.) 17:43, 18 июня 2023 (MSK)