Обсуждение:Причудливое размножение

Результат

В самой статье уже достаточно текста по каждому подпункту, обсуждение в этой и смежных статьях заглохло ещё летом. Если не будет возражений, на следующей неделе начну разносить подстатьи по статьям, а тут останется хаб по странному размножению вообще. Novilit (обс.) 22:48, 8 октября 2022 (MSK)

• По-прежнему считаю, что Возвышение и Обращение — это почти одно и то же и нет смысла их разделять на две статьи. Ну может стоит отдельно сделать статью про случаи когда человек сам себя превращает. Л.Л.Л. (обс.) 22:55, 8 октября 2022 (MSK)
  • Можно оставить их в одной статье, как-то отразив это в описании. Мне по-прежнему кажется, что, например, ситуации, когда злодей перерабатывает население в почти одинаковых боевых киборгов с промытыми мозгами, отличаются от ситуаций, когда тот же злодей выдаёт своему отличившемуся офицеру уникальные кибернетические импланты и вводит в круг высшего, насквозь улучшенного командования, чтоб тот оставался в целом самим собой, но стал круче. Или вот например в Берсерке есть созданные Рукотворным Бехелитом из людей и животных солдаты и монстры Ганишки, почти одинаковые, верные колдуну и многочисленные — а есть сами Апостолы, каждый из которых уникален и лично избран Рукой Бога. Novilit (обс.) 23:29, 8 октября 2022 (MSK)
    • Киборги с промытыми мозгами — это вообще не слишком похоже на размножение. А статья вроде бы прежде всего о видах, которые размножаются соответствующим способом. И мне кажется вы как-то загнули, указав что при обращение всегда стирается личность, да и описание в обращение странное: будто это обязательно всегда безмозглые суперсолдаты. Словно бы Обращение — это для головорезов, а Возвышение — для элиты. Хотя примеры явно говорят обратное. Например почему вы вставили в Обращение пример с идимами из Криабала, а Апостолов из Берсерка — в Возвышение? Обе эти метаморфозы нельзя провести на случайном человеке, нужен подходящий кандидат. А какая из них сильнее искажает разум — вопрос спорный. Л.Л.Л. (обс.) 00:10, 9 октября 2022 (MSK)
      • Не похоже на размножение? Ну а как иначе описать, например, Боргов? Они вид? Ну, в некотором роде, да. Но при этом осознанно и целенаправленно обращают других в себе подобных. Любой дрон Борг — это уже не та личность, которая была до обращения. Например, ассимилировав учёных, Борг может наложить лапу на их технологии — но нового эти дроны уже не изобретут. А теперь сравним это «обращение» с превращением в рой наночастиц из «Трансметрополитана», например. И там, и там человека подвергают воздействию нанитов, после чего он перестаёт быть человеком… вот только в «Трансметрополитане» у превращённого сохраняется личность и даже возможность принимать человекообразную форму, просто возможностей тела становится больше.

      Идимов я записал в «обращение», потому что первый идим в разговоре очень сильно подчёркивал, что он не Бриар, а другое существо. И над этим существом более всего довлеет общее для всех идимов предназначение, их функция: исполнять желание, ради которого они были созданы. Они не могут отказаться или передумать, максимум — путём долгих тренировок начать игнорировать позывы к исполнению своей функции (да и то, такой идим — ровно один уникальный). С другой стороны, Апостолы — уникальные существа, которые настолько самовластны, что у них буквально один закон «делай, что изволишь». У Апостолов нет никакой общей «видовой» функции, никакой специальной цели, заложенной при превращении. Они даже Руке Бога могут не особо подчиняться. Апостол не становится рядовым членом группы/касты/вида, он «выворачивается наружу» и усиливается так, что его собственные склонности искажают его тело и определяют его способности. Сохраняя при этом память, личность, чаще всего — человеческий облик, и даже возможность пожалеть и раскаяться.

      В общем, по моему виденью, обращение — это когда в сюжете действует плюс-минус безликая толпа болванчиков, а на вопрос, откуда эти ребята вообще взялись в таких количествах, даётся ответ: «берём барана, суём в машину с одного конца, забираем десять палок колбасы с другого члена обычной расы, преобразуем, получаем болванчика». Обращённый — рядовое существо, возможно, специфически прокачанное для своей задачи, элемент системы, обращение для персонажа означает гибель или как минимум «присоединение к большинству». Не всегда, но часто обращённые становятся безликими головорезами: коль скоро их обратили, их уже можно не жалеть и не отличать одного от другого. Попытка узнать в обращённом бывшего соратника или пробудить его память — сложная и трагическая затея. С другой стороны, возвышение — это правильное применение трансгуманизма, когда обращённый остаётся, в общем-то, собой — но круче. Раса возвышенных в произведении — это новая аристократия, которая буквально стоит выше черни. К возвышению, в отличие от обращения, персонаж может стремится — если он готов заплатить цену. А цена будет высока: это обращённых преобразуют забесплатно, а для Возвышения нужно или самому открыть нужные технологии, или уговорить того, кто их имеет, чтоб он с тобой поделился. С другой стороны, если обращённого иногда можно «расколдовать», то возвышенный дошёл до своего состояния своими ногами. Novilit (обс.) 07:55, 9 октября 2022 (MSK)

      • Проблема в том, что примеры которые вы внесли в Обращение и Превращение не соответствуют приведённым вами критериям. Безликая толпа болванчиков? Можно не жалеть и не отличать одного от другого? Большинство Апостолов вполне подходят под эти определения: они в большинстве безликая толпа чудовищ, служащая мясом для меча Гаттса. Тогда как все идимы имеют уникальную внешность не сводящуюся к уникальной форме пасти и рогов, а сильнейшие из них обладают силой сравнимой с богами. Обращённый прокачан для своей задачи? Ну учитывая что силу Апостолам даёт Идея Зла… Несмотря на «делай, что изволишь», у большинства Апостолов на удивление узкий круг интересов: убийства, пытки, изнасилования и людоедство. Тех кого это не увлекает меньшинство из показанных. Сложно поверить, что превращение тут не причём. Тогда как Властелин Идимов прямо сказал что его род больше чем исполнители желаний: «Мы — разумные заклинания. Мы — гармоничное объединение разума и магии. В каком-то смысле мы — идеал» и «Магия — это будущее разума, и это будущее — за идимами». И на счёт того Бриар или не Бриар Властелин Идимов как-то мутно. Хоть он и сказал что не Бриар, но у него полная память Бриара и его атман. И он назвал Дрекозиуса своим прямым потомком. И почему-то вы определили Kimetsu no Yaiba в обращение, хотя тамошние демоны от Апостолов отличаются только проблемами с памятью. Да и то немало тех кто хорошо помнит свою человеческую жизнь (Кокусибо, Дома, Кайгаку, Хайро) и у большинства других есть хотя бы остатки памяти. Или вот вы говорите, что возвышение это «правильное применение трансгуманизма, когда обращённый остаётся, в общем-то, собой — но круче» и почему-то добавили в примеры возвышения Антикатисто, хотя его превращение в элементаля тьмы — это результат ошибки, а не целенаправленное достижение. И то что он сохранил разум — это временно. В конце Апофеоза ясно указано, что Тьма неизбежно пожрала бы остатки адекватности Антикатисто и он стал бы безумным чудовищем уничтожающим всё на своём пути. И это вот пример новой аристократии? Подытоживая: и обращение и возвышение это про «эти существа могут превращать других в своих сородичей». А много остаётся от прежней личности или мало — это уже второстепенные детали, которые можно уточнить в описаниях примеров. Суть от этого не меняется. Тем более, что и в примерах возвышения хватает примеров когда разум искажается: например, не припомню чтобы Барон из Берсерка был садистом любящим пытки до превращения в Апостола. Л.Л.Л. (обс.) 20:41, 9 октября 2022 (MSK)

        • Хорошо, уговорили. Хотя по большей части трактовок отдельных произведений я не согласен, но если обсуждать их дальше, всё утонет в простынях. Novilit (обс.) 20:59, 9 октября 2022 (MSK)

          • Вопрос с Антикатисто всё ещё открыт. В смысле куда переносить пример, когда персонаж превратил сам себя в какое-то существо, возможно уникальное и не являющиеся представителем какого-либо вида? Л.Л.Л. (обс.) 21:03, 9 октября 2022 (MSK)

            • Раз он не размножался и не штамповал себе подобных, а просто преобразовался, то это троп «Elemental Embodiment», представленный здесь статьёй Элементаль. «Криабал» там уже упомянут, как и другие тамошние элементали, а вот Антикатисто — нет. -- User176 (обс.) 21:16, 9 октября 2022 (MSK)

              • Я не только про элементалей, а про все случаи, когда человек превращает себя в какую-либо уникальную фигню. Это явно отличается от размножение через превращение других. Потому что совершенно точно не размножение. Л.Л.Л. (обс.) 21:21, 9 октября 2022 (MSK)

                • Может, это частный случай Магия превращения, если речь о чём-то необычном? Так-то даже киборг может оказаться уникальным, если это экспериментальный образец вроде Робокопа (а остальные образцы не оправдывают ожиданий). А вот то, что не размножение и не сюда, это точно. -- User176 (обс.) 21:27, 9 октября 2022 (MSK)

              Ну, Антикатисто в плане «разумный элементаль первоэлемента» не был уникальным. До него был, собственно, Катисто, да и метода уничтожения Антикатисто включала в себя сабж. И никакого запрета на дальнейшие подобные преобразования нет — просто никто этим не занимается. Что же до «вида», то под вид в биологическом смысле не попадает почти никто из перечисленных тут. Поэтому общем случае грань между «превратил себя в новый вид» и «превратил себя в уникальную фигню» весьма размыта. Один маг догадался стать личем — он «уникальная фигня». Маг поделился знанием с верными последователями — и вот по земле бродит целая «псевдораса» личей, которые умножают своё число передачей знания и/или проведением обрядов. Мне кажется, проще выкинуть из тропа только те случаи, где масштабирование в принципе невозможно. Novilit (обс.) 21:34, 9 октября 2022 (MSK)