Обсуждение:Презумпция вины

Переименовать в «презумпцию вины»

Если это юридически правильнее, то логичнее вины, а не виновности. --Львиный Укор (обс.) 01:14, 6 декабря 2021 (MSK)

Согласен с позицией. По крайней мере в гражданском праве «презумпция вины» и только так. Есть еще «безвиновная ответственность» (к коей например относится первый пример из списка — с источниками повышенной опасности) — и это разные вещи. В случае «презумпции вины» вина как одно из условий наступления ответственности сохраняется (коих как известно по общему правилу всего четыре — само наличие вреда (убытков) которое надо компенсировать, противоправность поведения нарушителя, вина нарушителя и причинно-следственная связь между действиями нарушителя и возникновением вреда у потерпевшей стороны), лишь бремя доказывания одного из трех необходимых элементов переворачивается.

В безвиновной ответственности же самого понятия вины как условия ответственности нету в принципе — достаточно лишь факта наличия вреда и причинно-следственной связи. А их доказывать в любом случае придется истцу. Все равно остаются основания для освобождения от ответственности — действия непреодолимой силы и вина/неосторожность самого потерпевшего. Согласитесь, гораздо легче доказать то, что ты добросовестно принял все разумные меры предосторожности, принятые в таком случае, и все равно не помогло, и совсем другое — доказать наличие обстоятельств, которые до их наступления было невозможно ни предвидеть, ни предотвратить. Есть кстати и абсолютная ответственность — по ЗоЗПП, за вред потребителям, причиненный некачественными материалами для производства товаров. Тут даже непреодолимая сила не катит. Но это исключения.

Ну и в договорных с пенями и неустойками — да, ответчик будет долго бегать доказывать что физически не мог заплатить (в вашем примере) — но сперва истец должен доказать сам факт отсутствия оплаты (ненадлежащего исполнения договора). А это может быть ой как непросто..

Это все к тому, что в реальности в любом случае «презумпция виновности» — не «ткнули пальцем, сказали доказать что не верблюд, не доказал — значит будешь отвечать за все», а вопрос того, кто из сторон будет доказывать лишь одно из четырех оснований ответственности — остальные три доказывать все равно придется по обычному порядку. Да, «виновность» не равно «ответственность», а более узкое понятие.

Еще бы хорошо уточнить что вина вине рознь. В УП субъективный критерий (отношение преступника психологическое к деянию, умысел или неосторожность разных видов), в ГП все сложно и спорно, но субъективный подход тут не работает (иначе как доказать вину тех же корпораций?) и есть общемировая тенденция к объективизации вины — либо соответсвует ли поведение тому как повел бы разумный и добросовестный участник оборота принявший обязательство такого рода (в договорке) либо установлению некоего стандарта поведения лица в конкретной ситуации, обязанности принять все разумные и ожидаемые в подобной ситуации меры для предотвращения причинения вреда другим (в деликтах). В ГП у нас априори презумпция вины по всем видам ответственности(п.2 410 + п.2 1064 ГК РФ + смотрим Постановление Пленума Верховного Суда № 7). Но для гражданского права (в отличие от уголовного и иного публичного) это не проблема, потому что главной его функцией является не наказание за нарушение, а компенсация вреда тому, кто его понес, что добавляет еще один уровень фактов, подлежащих доказыванию — сам вред. И уж его с истца никакая презумпция не снимет и не переложит.

Извиняюсь за такой поток сознания в обсуждении, за живое задело немного — просто вопрос соотношения виновной и безвиновной ответственности как раз было темой моего первого диплома.

Будет время — перепишу описательную часть тропа. Еще не забыть бы добавить про презумпции виновности в английском уголовном праве века 17-18го. Там интересные моменты были, вроде того что факт поведения в момент задержания (попытка побега, агрессия по отношению к представителям власти) или ложь на суде могло в некоторых случаях считаться основанием признания виновным в совершении преступления без доказывания связи непосредственно с преступным посягательством (да-да, по логике уровня «раз врёт и отпирается и пытался сбежать, да еще и в морду дал — то точно виновен»). - Kormorant (обс.) 04:24, 6 декабря 2021 (MSK)

Билет на планету Транай

А это точно сюда? Вообще-то, своя форма суда там есть — любой недовольный чиновником гражданин может пойти в Гражданскую приемную, нажать кнопочку и у чиновника взорвется башка. Просто самодурствовать и расстреливать всех подряд на Транае не получится — такой чиновник долго не проживет. Kuudere Lover (обс.) 17:41, 25 января 2022 (MSK)

• Если мне не изменяет память, это работает в обе стороны — любой госслужащий может убить «потенциального преступника» без суда и следствия из снайперской винтовки. Любой убитый чиновником автоматически считается «потенциальным преступником». Впрочем, справедливости ради, они там вроде какие-то «справки наводят» (чтобы это не значило) перед тем как начать «отстрел козлов». К слову, спасибо, что обратили внимание на этот рассказ — совсем забыл, что там ещё был один пример, который можно добавить в статью «Трофеи вручают убийце». Songbird (обс.) 18:11, 25 января 2022 (MSK)