Обсуждение:Отец семейства Копиркиных

Смертные архимаги

Кто может отследить, где от древа сверхъестественных волшебников отделился типаж вполне смертного мага-учёного, своим умом дошедшего до статуса главментора, силы мира, хранителя порядка и любимой жрицы всех богинь? У меня есть мнение, что прототип — Морденкайнен из D&D (Грейхок). Может, кто знает другой, более ранний пример? Неизвестная, Первая Гражданка 16:47, 13 марта 2020 (MSK)

Унылые болваны

«	Унылые бронированные болваны, верховные правители сил зла с минимумом характера, сводящимся к злодейству и только — см. эту статью	»
— Эта статья, правка Первой Гражданки

Во-первых: Тёмный Властелин это архетип правителя сил зла, которому вообще не обязательно быть ни с кого срисованным. Во-вторых, можно быть Тёмным Властелином вообще без всей этой билирубиновой обёртки. Вот Лелуш из «Гейса»: ну кто его назовет «унылым бронированным болваном с минимумом характера»? Да на его харизме держится весь тайтл! В-третьих, совершенно непонятно, чьим Копиркиным является Властелин: в моей статье про Рэй-клонов хотя бы напрямую указаны прототипы и кодификатор. Унферт (обсуждение) 21:39, 13 марта 2020 (MSK)

• Ну вообще да, не всякий темный властелин — сабж. С этим согласна. Тем не менее, такие существуют, и надо выяснить первоисточник. И нет, это НЕ Саурон, потому что Саурон не такой (какой он, я уже написала в другом разделе статьи). Неизвестная, Первая Гражданка 21:46, 13 марта 2020 (MSK)
  • В нашей статье про тёмных Властелинов я вообще ни одного «тупого и злобного бронированного болвана без харизмы» не увидел. Хоть примеры приведите, я может и вспомню что-то подобное. Унферт (обсуждение) 22:27, 13 марта 2020 (MSK)
    • Унферт, дорогой, я не знаю, как вам и сказать-то… Когда я говорю «надо выяснить», я не имею в виду вас. Из вас выяснятель, мягко говоря, своеобразный. Взять хотя бы эту вашу теорию, что Дарт Вейдер, Гриффит и все им подобные списаны с Геринга. Вы это, вашу мать, серьезно? Это все равно, что я бы заявила, что прототип Гэндальфа — В. И. Ленин, а Арагорна — И. В. Сталин. Но мне стыдно такую чушь молоть, в отличие от некоторых. Предоставьте внятные пруфы на свою теорийку, и тогда уже будете поправлять меня и спрашивать с меня. ОК? Неизвестная, Первая Гражданка 13:32, 14 марта 2020 (MSK)
      • Я не пытаюсь с кого-то «спрашивать», я просто считаю эту правку бессодержательной (так как в ней ноль конкретных примеров описываемого образа) и вводящей читателя в заблуждение о том, что все примеры в статье «Тёмный Властелин» мало того, что списаны с кого-то одного, так ещё и являются поголовно «унылыми бронированными болванами». Что же о моей теорийке, так если бы самые влиятельные представители семейства (амерканский Дарт Вейдер и японский Чар Азнабль) не были бы явно и очевидно ряжеными под наци (космо)лётчиками, один из которых является правой рукой главгада, а другой — связанным с красным цветом психопатом с манией величия, то никто бы на Гёринга и не подумал. Тот же Гриффит уже копирка конкретно Чара с элементами образа немецкого маршала совсем другой эпохи — Альбрехта Вальдштейна. И Лелуш уже копирка даже не Чара, а напрямую Гриффита, которому дали черты ещё одного немца — Романа Фёдоровича фон Унгерн-Штернберга. Унферт (обсуждение) 15:36, 14 марта 2020 (MSK)
        • К слову о Чаре. Поискал интервью пресловутого Томино и нашел одно, в котором он определённо высказывается, что его образ как пилота-аса задумывался на основе исторического фон Рихтгофена, причём с очень неожиданной стороны: образ Чара, по его словам, демонстрирует, как один человек в военной структуре не может повлиять на судьбу войны, не находясь наверху этой самой структуры. Сколько бы федеральных фрагов Чар не набил, на общий ход Однолетней войны это оказало мало влияния. Так что я думаю, что сравнение Чара с Герингом — действительно не в кассу. RedCom (обсуждение) 20:22, 14 марта 2020 (MSK)
      • Вот, кажется я нашла, где конкретно у вас прыжок веры. Он заключается в следующем силлогизме: «Персонаж стилизован под нациста» + «Персонаж что-то пилотирует» = «Геринг». Знака равенства тут быть не должно. Неизвестная, Первая Гражданка 17:36, 14 марта 2020 (MSK)
        • А давайте пробьем их по соответствиям. Два пункта Вы уже назвали сами — что Вейдер, что Гёринг — фашисты-лётчики. Гёринг прославился как успешный ас и неплохой, хоть и не слишком любимый сослуживцами командир Первой Мировой. Анакин-тогда-ещё-не-Дарт — как успешный ас (и рыцарь-джедай) и неплохой, хоть и не слишком любимый сослуживцами командир Войны Клонов. Гёринг — официально «преемник фюрера», по сути второй человек в Германии после Гитлера. Вейдер — по сути второй человек в Империи после Императора. Гёринг был известен как «кулак партии», силами штурмовиков, СС и прусской полиции пресекавший всякие попытки сопротивления, Вейдер — как «палач императора», занимавшийся примерно тем же самым (оставить штурмовиков, заменить СС и полицию на инквизиторов и прочих приспешников непосредственно Вейдера). Гёринг играл важную роль в Ночи Длинных Ножей, Вейдер — в чистке джедаев. И Гёринг, и Вейдер в финале своего пути предприняли попытки переворота против начальства. Унферт (обсуждение) 19:36, 14 марта 2020 (MSK)

P.S. К слову я нашёл одного современного властелина-болвана, на 95 % состоящего из доспехов и злобности — Эредина из третьего игроведьмака (в книгах он вовсе не такой). Унферт (обсуждение) 19:57, 14 марта 2020 (MSK)

• • • • • • Не хочу затяжно спорить, но по-моему вы все же натягиваете сову на глобус. Вейдер, как известно, по первоначальному плану должен был быть не «вторым человеком», а воплощать троп Правая рука двигает головой, на троне должен был быть недееспособный Император, но реальная власть была у Вейдера. Это уже потом придумали Императора и поменяли планы. Точно так же как фашизм Империи был придумал уже позже. Безусловно, они взаимствовали визуальную стилистику Рейха, но в целом расизм Империи в ОТ разве что слегка подразумевался тем, что там служили лишь люди, тогда как повстанцы работали со множеством инопланетян. Уже позже это расширили историями о порабощениях вуки и т. д. Резню Джедаев придумали еще позже вместе с приквелам… Энакина командира клонов еще позже. В общем, я к чему: на мой взгляд сюжет переосмыслялся, переписывался, дорабатывался и ретконился слишком много раз. Я еще могу согласиться, что получилось непреднамеренное совпадение с некоторой точки зрения, но что Вейдера списывали с конкретного исторического персонажа — нет. На мой взгляд, вы слишком увлекаетесь поиском этих параллелей с историческими личностями. Можно взять «Попытку переворота против начальника» — в случае Геринга это верно, он попытался отстранить от власти Гитлера. В случае Вейдера — ну какая это нафиг попытка переворота? Это исключительно эмоциональный жест, карикатурный поворот направо, сделанный с совершенно иными мотивами — чтобы спасти родного сына. Вейдер не думал, что после этого попытается перехватить власть. Это я и называю натягиванием совы на глобус.

"В случае Вейдера — ну какая это нафиг попытка переворота?" - а для чего он Люка вообще на ЗС брал. Вроде вся суть была в том, чтобы по правилу двух силами себя с Люком устранить Сидиуса и сделать Люка новым вторым лордом ситхов, нет разве? Унферт (обсуждение) 20:43, 14 марта 2020 (MSK)

Как бы нет, о каком-то перевороте Вейдер вел речь только в Беспине, где он отрубил руку Люку. На ЗС он его притащил просто потому, что так приказал Император. Там же он послушно устраивал с ним дуэль, как хотел Император. --Light of War 21:26, 14 марта 2020 (MSK)

• • Лайт прав. В Облачном Городе Вейдер действительно вел речь о перевороте, не знаю уж, насколько искренне - но перетащить сына на ТС хотел искренне. Однако, после отрубания руки, убедился, что этот - не поведется. На Эндоре он уже вел Люка за шкирбан к Палпатину, по приказу последнего. Понимая, что в случае, если Люк перейдет на Темную сторону - ему, Вейдеру, конец. Но не особо беспокоясь, понимая, что этот не поведется, и Палпатин его просто убьет. ОДНАКО Люк заговорил с ним не как комсомолка Зоя Космодемьянская на допросе, а как любящий сын. Это порвало шаблон, и Вейдер уже не смог игнорировать попытки Палпатина убить Люка. Так все и было. Неизвестная, Первая Гражданка 09:53, 15 марта 2020 (MSK)

Так господа, похоже, вы меня и вправду убедили, что у Гёринга недостаточно оснований, чтобы считаться духовным отцом Вейдера и Чара. Сейчас уберу. Не снимает вопроса с "болванами" (хотя по мне они появляются не как Копиркины, а спорадически, когда на проработку полноценного харизматичного Тёмного Властелина не хватает таланта, времени или значительной роли этого властелина в сюжете за пределами роли жупела в чёрных латах, сидящего на чёрном троне) Унферт (обсуждение) 10:14, 15 марта 2020 (MSK)

Демонические трикстеры

Написано, что первоисточник — Мефистофель. А не Локи ли случайно? Julio Tebenado (обсуждение) 17:58, 14 марта 2020 (MSK)

Я могу подозревать, что на Мефистофеля явно повлияли ещё дохристианские германские фольклорные образы вроде Локи и Вёлунда, но именно Мефистофель — кодификатор. Впишите их, энциклопедия свободная. Унферт (обсуждение) 20:04, 14 марта 2020 (MSK)

Это ясень пень. Но суть-то статьи в том, что нужно указывать первоисточник, а не кодификатор, вот я и советуюсь, не является ли им Локи. Julio Tebenado (обсуждение) 20:35, 14 марта 2020 (MSK)

Локи вписать в целом можно, мне кажется, что его дуэт с Тором вполне мог быть прототипом дуэта Мефистофеля с Фаустом (можно спросить мара Гутмана о возможных связях дуэта Фауста и Мефистофеля с распространёнными у евреев сюжетами о Соломоне и Асмодее). Унферт (обсуждение) 20:50, 14 марта 2020 (MSK)

Сефирот

А он точно клон (ха!) именно Элрика? Потому что мне кажется, что ему самое место в рядах клонов Вейдера-Чара. Он стартует как высокоранговый силовик Shin-Ra, предмет обожания народных масс и герой войны с Утаем, но ещё до Нибельхайма мало-помалу теряет доверие к начальству. Великолепный воин, могущественный маг, любитель чёрного цвета, блондин (правда, без маски) — вполне себе сочетает черты Вейдера и Чара. То, что он, осознав свою истинную природу, сходит с ума, устраивает резню, предает своего друга — брутального вояку с огромным мечом, а потом возвращается, твёрдо решив обрести божественную мощь, наводит мысли о Гриффите, который Чар-клон. Апокалиптический маньяк с хитрым планом, включающим падение на планету тяжёлого предмета из космоса, и мнящий себя представителем сверхчеловеческой расы, считающим «хумансов» на ступеньку эволюции ниже — опять-же, поздний Чар. А вот что в нем от Элрика, кроме белых волос и воинско-магических умений (и да, особенного меча — но Масамунэ Сефирота не такой особенный: это просто кастомный солджерский ковыряльник, копии которого он спокойно создает из Мако и тканей Дженовы, а оригиналом уже давно не пользуется) — особо непонятно.

При желании его можно вообще как ZOMG TEH REI рассматривать. Результат экспериментов пары неэтичных учёных (Гэндо и Юи/Ходзё и Лукреция) над обнаруженным чужеродным чудовищем условно-женского пола (Лилит/Дженова). Обладатель мощных паранормальных способностей. Связан с ангелами. По ходу сюжета проявляется в своих клонах (клоны Рэй и "клоны" Сефирота), в то время как настоящее тело лежит бездвижно в месте падения небесного тела (Геофронт/Северный Кратер). Из-за необычной внешности и отстранённого поведения производит впечатление человека "не от мира сего", чем активно пользуется, чтобы скрывать от окружающих жирных тараканов в своей голове. Умирает, а потом вновь возвращается в качестве откровенного анхумана и отбитого психа, желающего устроить конец света (Рэй-03.Сефирот пост-Нибельхайм). В итоге воссоединяется с Чу-Чу, из которого был создан, берет его под свой контроль и устраивает конец света, сорванный героями (GNR и Третий Удар/финальный бой с Сефиротом). Да и вообще, FFVII по концепции очень уж похоже на мехаон, только вместо чужеродно-таинственной мехи тут чужеродно-таинственные суперсолдаты, а так все родовые признаки налицо: психически нездоровый ГГ, колоритный каст с тараканами в голове, оккультное бла-бла-бла про "объединить духовную силу всех людей и стать Б-гом", развесистая деконструкция на тему "а Вы думали, пилотировать меху/быть уберзольдатом это круто? А вот обломитесь!". Унферт (обс.) 00:49, 8 мая 2020 (MSK)

• • Вообще, он сам по себе родоначальник туевой хучи злыдней. Сорин Марков из MtG, например, сильно на него похож. А вообще да, в нем много чего намешано. Возможно, его место - в корне его собственного генеалогического древа? В этом плане я доверяю вам переставить его по вашему усмотрению. Неизвестная, Первая Гражданка 11:16, 8 мая 2020 (MSK)
    • Я, как человек, не сильно знакомый с клонами непосредственно Сефирота, впишу его в клоны Чара-Вейдера. И помяну в статье ZOMG TEH REI.Унферт (обс.) 12:46, 8 мая 2020 (MSK)