Обсуждение:Люди-плюс

Война правок

Итак, судя по всему из-за вырезанного мною фрагмента возник конфликт. Предлагаю обсудить, чтобы избежать войны правок. Козлов (обсуждение)

Есть конкретные возражения по поводу соответствия фрагмента фактам? В чём конкретно я соврала? Неизвестная, Первая Гражданка 02:07, 14 февраля 2018 (MSK)

• Во-первых, как вы поняли что человек глуповат, мало живёт и не очень физически совершенен? С кем вы его сравнили? Не существует абсолютных критериев силы, ума и здоровья, это не шкала. Идеала, в сравнении с которым человек будет проигрывать во всех отношениях не существует, а попытка этот идеал придумать НИКОГДА не приводила к положительным результатам, проверено стаккато. Во-вторых, в статье мы описываем явление людей-плюс как троп, встречающийся в вымышленных мирах. Проще говоря, есть миры в которых это возможно, есть в которых нет. Мы не должны пытаться соотнести происходящее на страницах романов с реальным миром. Мы ведь энциклопедия, а не сайт имени Дмитрия Ицкова. Энциклопедия должна быть нейтральной и идеологически ни в какую сторону не окрашенной. Этот фрагмент просто не имеет литературной ценности. Надеюсь я подробно изложил свою позицию. Вдобавок, споры это последнее, что нам сейчас нужно. Мы - не посмотрельник, где уход десятка участников никто и не заменит. У нас активных членов - 3,5 анонимуса, и если мы ещё ссориться меж собою будем, то наш проект накроется медным тазом. Нам сейчас каждый важен. Козлов (обсуждение) 02:36, 14 февраля 2018 (MSK)
  • причём тут сравнение?! всем хотелось бы жить по-дольше и иметь здоровье по-крепче, но при этом сохранить человеческий облик = остаться людьми, что вполне себе обоснуй для людей плюс (Idot (обсуждение) 05:24, 14 февраля 2018 (MSK))
  • Сравнили с теми самыми людьми-плюс, которые есть в вымышленных мирах. Обозначенные проблемы людей, их несовершенного здоровья и малой продолжительности жизни есть и они очевидны. Человек проигрывает вымышленным людям плюс по всем этим параметрам и ни один из них не делает его хоть в чем-то лучше. Как вообще можно не сравнивать, если почти всегда там, где есть люди плюс, есть и обычные люди, точно такие же как в реальной жизни, на фоне которых человек-плюс выглядит намного привлекательней? Да и вообще любое творчество всегда сравнивается с реальной жизнью. На самом деле ваш крестовый поход против трансхоббитов уже начинает напрягать. Здесь трансхоббитов нет, умерьте пыл, а данные конкретные слова относятся к описанию людей плюс, их сути и того, чем они лучше на фоне обычного человека. Никакой идеологии и посыла о светлом трансгуманнистическом будущем в этих словах нет.--Light of War 09:57, 14 февраля 2018 (MSK)

• • • Сравнение с вымышленными персонажами —это несколько логическая ошибка. Например, некто говорит, что человеческие женщины некрасивы. По сравнению с кем они некрасивы? Некто отвечает: по сравнению с героинями аниме и европейских порномультиков, где у всех женщин параметры 100-50-100. Сравнение «замыкается»само на себя. Если сравнить человека по длительности жизни с черепахой, по физической силе — с гориллой, по регенерации — с ящерицей, это будет логично. По мне, стоит в данном пассаже (объекте войны) поменять пару слов, дабы тон из укоризненного стал объективным — человек «уязвим». Prince Cardinal (обсуждение)
      • А никто не говорит, что сравнивается именно реальный человек. Сравнивается человек, присутствующий в том же сеттинге. Например, житель Саракша - с Максимом Каммерером. В аниме нет существующих параллельно с анимешными девками "обычных" девок, так что пример некорректен. Неизвестная, Первая Гражданка 12:34, 14 февраля 2018 (MSK)

У нас активных членов - 3,5 анонимуса, и если мы ещё ссориться меж собою будем, то наш проект накроется медным тазом.

и потому все должны прогнуться именно под Вас? (Idot (обсуждение) 05:24, 14 февраля 2018 (MSK))

> У нас активных членов - 3,5 анонимуса, и если мы ещё ссориться меж собою будем, то наш проект накроется медным тазом. Нам сейчас каждый важен.

Из этого ни разу не следует, что Вы можете плевать на коллектив, каким бы маленьким он ни был. Даже такой коллектив утрётся, а если плюнет на Вас, Вы утонете. Последнее предупреждение - уймитесь. Неизвестная, Первая Гражданка 10:03, 14 февраля 2018 (MSK)

• • • Я же выше написал про то, что не надо натягивать вымышленные миры на реальный. Как я могу проигрывать тому, что даже не существует. Козлов (обсуждение) 11:52, 14 февраля 2018 (MSK)
      • А я выше написал, что во-первых вымышленные миры всегда сравнивают с реальным и это нормально, а во-вторых в этих вымышленных мирах присутствуют самые обычные люди наряду с людьми плюс, так что сравнение это корректно и в рамках внутреннего содержания сеттинга. На этом борьбу с несуществующими здесь трансхоббитами предлагаю закончить. --Light of War 12:17, 14 февраля 2018 (MSK)
    • К тому же никаких подтверждений литературной ценности конкретно данного фрагмента я не увидел. Если его удалить, качество статьи как минимум не уменьшится. Козлов (обсуждение) 12:03, 14 февраля 2018 (MSK)
    • > У нас активных членов - 3,5 анонимуса, и если мы ещё ссориться меж собою будем, то наш проект накроется медным тазом. Нам сейчас каждый важен.

• • • Из этого ни разу не следует, что Вы можете плевать на коллектив, каким бы маленьким он ни был. Даже такой коллектив утрётся, а если плюнет на Вас, Вы утонете. Последнее предупреждение - уймитесь. Неизвестная, Первая Гражданка 10:03, 14 февраля 2018 (MSK)

• • • С какого перепугу моё сообщение, содержащее призыв не ссориться, воспринято как желание прогнуть под себя остальных. Я такого не говорил. Козлов (обсуждение) 12:10, 14 февраля 2018 (MSK)

> К тому же никаких подтверждений литературной ценности конкретно данного фрагмента я не увидел.

Статья не является литературным произведением, и не обязана иметь литературной ценности. Неизвестная, Первая Гражданка 12:17, 14 февраля 2018 (MSK)

> Я же выше написал про то, что не надо натягивать вымышленные миры на реальный. Как я могу проигрывать тому, что даже не существует.

Речь не идет о том, что Вы конкретно чему-то проигрываете. Речь идет о том, что человек, существующий в том же самом вымышленном мире, что и человек-плюс, проигрывает последнему. А насчёт "не существует"... Вы прививки делаете? В поликлинику ходите? Зубные коронки у Вас есть? Может, очки носите? Поздравляю, вы уже человек-плюс по сравнению с человеком Средневековья, который жил в среднем 30-40 лет и умирал от пустяков. Вы - человек-плюс. Как вы можете отрицать существование того, чем являетесь? Неизвестная, Первая Гражданка 12:17, 14 февраля 2018 (MSK)

> С какого перепугу моё сообщение, содержащее призыв не ссориться, воспринято как желание прогнуть под себя остальных.

С того перепугу, что ссоритесь здесь Вы и только Вы. Никто больше не мутит воду. И призываете Вы, по сути, "Не ссорьтесь со мной! А то я обижусь и бучу подниму! Носите меня на руках, целуйте меня, говорите мне, какой я хороший - а то я решу, что вы хотите со мной поссориться!"

Если вы ожидаете, что из-за того, что у нас мало авторов, мы будем носить на руках каждого и поддакивать загонам каждого - то нет. Мы уже пробовали такой подход с Варухом. С мистером "Я срачник, у меня пунктики повсюду, но я такой из себя автор статей, так что терпите меня!". Такой подход оказался непродуктивным. А Вы пока не сделали и одного процента того вклада, который сделал он. Неизвестная, Первая Гражданка 12:17, 14 февраля 2018 (MSK)

Итог

После обсуждения в чате было принято решение сохранить за Вами, Козлов, Ваше право мнить себя совершенным. В текст статьи внесено изменение, оговаривающее, что несовершенен только вымышленный человек (ну и, кроме того, всякое дурачьё типа Неизвестной). А Вы, Козлов - совершенство, идеал, венец творения. Только успокоительное примите. Неизвестная, Первая Гражданка 13:20, 14 февраля 2018 (MSK)

• Будем считать вопрос исчерпанным. Убирайте плашку. Козлов (обсуждение) 16:59, 14 февраля 2018 (MSK)

Почему именно суперсолдаты?

В принципе, суперсолдатами тема «слуг-трансчеловеков» отнюдь не исчерпывается. Есть ж ведь ещё «супер-рабочие» навроде рифтеров из одноименной трилогии или квадди из «Саги о Форкосиганах». Тоже с достаточно экстремальными модификациями и работой на перелопатившую их в анхуманов/вывевшую их на основе хуманов компанию. Унферт (обсуждение) 12:27, 19 августа 2019 (MSK)

Вообще да, могут быть супершахтеры, созданные для добычи сырья в тех условиях, где обычный человек физически не выживет и много чего еще. Можно дополнить текст, что помимо собственно суперсолдата, возможны другие варианты. Все они прекрасно вписываются в «кабальная служба тому, кто укольчик сделал». Все те же модификации, не предполагающие «нормальной человеческой жизни»… --Light of War 12:43, 19 августа 2019 (MSK)

Да, можно создать и такой параллельный троп. Суперсолдат я написала, суперрабочих пусть Унферт и пишет. Инициатива наказуема. Неизвестная, Первая Гражданка 13:07, 19 августа 2019 (MSK)

Мы даже не про троп, а конкретно про это описание. :) --Light of War 13:10, 19 августа 2019 (MSK)

Почему не про троп, когда есть такой троп и Унферт его нашёл? Я обеими руками за. Неизвестная, Первая Гражданка 13:17, 19 августа 2019 (MSK)

Вопросы по примерам

Что есть «МИР-2»? Проект орбитальной станции не предлагать. RedCom (обсуждение) 15:52, 24 февраля 2020 (MSK)

Поскольку ответа более чем за полгода так и не поступило, пример снесу. А то это выглядит как некий плод союза барсука со змеёй: произведение то ли есть, то ли его нету, а автор правки его просто выдумал. RedCom (обс.) 21:10, 9 октября 2020 (MSK)

Нечеловеские расы

Корректно ли приводить в качестве примера людей-плюс толкиеновских эльфов? Они существовали задолго до людей и явно не являются их модификацией. Кроме того, в пункте "Хроники Амбера" прямо указывается, что эльфы - это другой троп.

Космодесант из Вахи

Стоит ли их упоминать в этой статье? Они же вроде как химически чистые суперсолдаты, и ничем, кроме войны, практически не заняты (может, я и ошибаюсь, но, кажется, Астартес-землепашцев или торговцев нет — потому что каждый из них это штучный образец, и даже после смерти его геносемя должно служить ордену — стать основой для производства нового космодесантника). --Bisey (обс.) 03:54, 12 февраля 2024 (MSK)

• По мне так они на людей не сильно тянут — наполовину киборги, наполовину мутанты. --Nagida (обс.) 12:25, 12 февраля 2024 (MSK)
• Астартес — типичные постлюди, которые зачастую и мыслят уже совсем не как обычные хомо сапиенс. Songbird (обс.) 12:41, 12 февраля 2024 (MSK)
• Как минимум суповары помимо войны, еще и правят целым субсектором Ультрамар. Да, явление уникальное, но тем не менее имеющее место быть. Kuudere Lover (обс.) 15:23, 12 февраля 2024 (MSK)
• Вот прям с пруфами и библиографическими ссылками не скажу, но встречал упоминания, что, как минимум по изначальной задумке Импи, космодесы, в отличие от громовых воинов, должны были стать не только военной, но и интеллектуальной и управленческой элитой по окончании ВКП. Как минимум смурфомарины и Имперские Кулаки на захваченных мирах жизнь налаживали, так что госуправление им было не чуждо. Другое дело, что не со всеми легионами это сработало, и одним из драйверов Ереси было "а чем мы вообще станем заниматься, когда война кончится?" --C13-1 (обс.) 16:28, 12 февраля 2024 (MSK)