Обсуждение:Запрет на трансгуманизм

Ну, в звёздных войнах прямого запрета никогда не было, просто зачем заменять тело кибернетикой без необходимости? Из фильмов пример более или менее сильный только Генерал Гривус. Плюс вскользь проскакивает тема того, что кибернетизация тела ослабляет связь с Силой (в фильмах только намёки, в старой РВ эта тема раскрывалась подробнее). Короче, особо смысла нет. На мой взгляд запрет это именно запрет по религиозным или иным соображениям. Light of War 19:22, 26 апреля 2018 (MSK)

• Это статья не про сколько про реальный внутримировой запрет (это будет реконструкция этого тропа), сколько про то, что автор хочет писать про знакомых нам с Вами людей, а не про ГМО-киборгов с иными проблемами и психологией (ага-ага, "шимпанзе не может писать про человека"), поэтому несмотря на то, что уровень технологий в спттинге прекрасно позволяет современных людей заменить на более приспособленных к существующей среде ГМО-киборгов, по нему шастают именно люди похожие на наших современников, а ГМО-киборги выступают в роли уникумов, неадекватных злодеев, помешанных на свем превосходстве над простыми смертными или суперсолдат. - Участник:Унферт
  • А зачем среднестатистическому человеку (не суперсолдату) замена своих частей тела кибернетическими без необходимости? Смысл какой? Если болезнь или инвалидность то да, а в ином случае какой смысл? Light of War 19:33, 26 апреля 2018 (MSK)
    • Смотря какие там протезы. Вполне могут быть такие, которые лучше нормальных рук, например, биомеханические. Способность носить тяжелые грузы и ворочать здоровенные валуны и автомобили может понадобиться самому обычному человеку, не говоря уже о том, что их куда сложнее серьёзно травмировать. Кроме того, не суперпротезами едиными жив трансгуманизм. Улучшенные органы чувств, встроенные системы для коммуникации или сообщения с электроникой, улучшенные иммунитет или обмен веществ, список можно продолжать до бесконечности. Да и не только солдаты могут быть "супер". У Питера "Blindsight" Уоттса есть годный роман Rifts про киборгов, которые вообще занимаются ведением строительных работ на дне морском, т.е. "супер-рабочие", у тех же Стругацких есть Черная Дюжина, которые супер-учёные. Но если автор хочет поднимать актуальные для современных людей проблемы, неактуальные для суперов, то они отправляются на почетные роли злодеев, безумцев и элитных головорезов. Участник:Унферт
      • Ну для таскания автомобилей нужны ведь не только протезы рук, протезировать тогда нужно весь корпус т.к. слабые (для таких вещей) человеческие кости просто не выдержат нагрузки. Да и опять же до какого предела будет эти кибернетизация идти? Мозг в консервной банке? Потому, что если будет полный перенос сознания в электронные носители то здесь есть такой косяк: ПОВ одного конкретного человека при таком переносе умрет. Будет создана копия человека, окружающие люди могут не заметить разницы в личности, но сама личность умрет и будет создана её копия. Неужели кто-то на такое добровольно бы пошел? По повторюсь, из названия статьи создается впечатление, что речь в ней пойдет о обществах, где трансгуманизм натурально запрещен по тем или иным причинам, а не о назначении автором киборгов на роль солдат (обычно злодейских). Light of War 20:28, 26 апреля 2018 (MSK)
        • Такое ощущение, что транслюди - это исключительно киборги. Это могут быть и биомеханоиды, и ГМО, и "биоборги" (люди с искусственными специализированными органами, не имеющими естественных аналогов). К тому же не обязательно быть настолько радикальными: люди Мира Полудня, даже не состоящие в Черной Дюжине - вполне себе транслюди со сверхсилой и регенерацией. В снеговских "Люди как боги" и в масамунэвском "Призраке в доспехах" большинство транслюдей обходится нейроинтерфейсом с машинерией и вшитыми в голову коммуникаторами, у Лукьяненко транслюди в основном имеют только импланты, напрямую связанные с их профессиональной деятельностью. Участник:Унферт

Таки добралось до нас пропагандорство

Унферт, ты зря изменил мой раздел про причины. Теперь статья поменяла свой смысл с нейтрального на положительный в пользу трансгуманизма, а это одна из причин почему я свалил с посмотрели. Ты, наверное, неправильно понял смысл статьи. Она не о том, что транслюдей в художественных произведениях нет, а те что есть — плохие, а о том, что автор вводит в сеттинг трансгуманизм, не думая о последствиях. Эта статья из серии неправильного использования науки. Я даже специально плашку так не делать поставил. Козлов (обсуждение) 01:40, 27 апреля 2018 (MSK)

• Козлов, как будто я говорил о том, что-де трансгуманизм неизбежен, а все, кто думают иначе - тупе ретрограды. Я про то, что когда в мире есть все предпосылки для трансгуманизма, но имеем мы только тех самых фанатичного ученого-киборга, ГМО-фашиста и его армию бездушных болванчиков, то мы имеем дело с тем, что автор про транслюдей писать не умеет или не хочет, а то и вовсе привык руководствоваться клише. И про то, что как доказывают Уоттс, Масамунэ, Снегов и прочие, интересно писать про киборгов-ГМО вполне можно. И ответ на вопрос: "Если у вас супер-медицина и киберпротезы, то почему по вашей галактике не шляются табунами ГМО-киборги?" - вполне себе дается - потому что хороший автор скажет "ну их нафиг, они убивают драму", а плохой напишет нечто чудовищно-наивное с ГМО-киборгами, неправдоподобно похожими на наших современников. Позиция всех, кроме МТА, ясна и понятна - умеешь писать про транслюдей интересно - пиши, не умеешь - вводи в бэкграунд войну с ГМО-киборгами, говори, что с тех пор таких больше не делают и пиши про обычных людей. А просто не замечать потенциала технологий в своем же сеттинге из-за того, что в результате возникают неудобные вопросы - плохой, негодный выход из положения. Если нету - объясни, почему нету (например, потому что еще не научились делать протезы, на 100% заменяющие естественные органы, поэтому они нужны только инвалидам). Особого фанатизма нет - иногда с художественной точки зрения реально лучше, когда транслюдей нет. Но это не повод мыслить штампами про ГМО-фашистов и бездушных киборгов. Камилл и Хан Нгуен Сингх были оригинальными - их 100500-е клоны вызывают только усмешку. - Участник:Унферт
  • Ты допускаешь распространённую ошибку, исходя из наличия трансгуманизма — как основы, а его отсутствия — как штампа, необходимого к обоснованию. На самом деле, всё ровно наоборот. Отсутствие трансгуманизма — не ошибка, наличие — тоже не ошибка, ошибка — наличие вместе с отсутствием. Мой раздел был истинно нейтрален и хорошо описывал причины именно отсутствия вместе с наличием. Тебя же явно понесло в сторону "а почему автор вообще не хочет писать про транслюдей?" Я писал с ничьей точки зрения, а ты явно проталкиваешь свою. Плашка вверху просит именно этого не делать. Козлов (обсуждение) 02:11, 27 апреля 2018 (MSK)
  • Я именно про то, что даже когда механические руки и супер-медицина есть, пресловутых транслюдей все равно нет, потому что правило драмы (а не стоит забывать, что у транслюдей многих наших (включая многие считающиеся «вечными» вроде смертности или бессилия перед природой) проблем нет) или желание ввести басню категории «зелен виноград»: «не надо улучшать человеческую природу: получишь либо ГМО-фашистов, либо бездушных киборгов». И заключение, про то, что не все так плохо и в принципе можно создать интересный для читателя конфликт, не прибегая к запретам. В общем, я про то, почему кибер-протез - нормально, а герой-киборг - уже авангард. Обоснуй класса "автор - МТА и не умеет продумывать сеттинги" к большинству примеров тропа все же не относится. Участник:Унферт

Участник:Унферт

• • • Проблема в том, что ты неправильно понимаешь смысл статьи. Она как раз про то, когда транслюди именно ЕСТЬ, но их не желают пускать в массы. Не нужно высматривать в произведениях тончайшие намёки на трансгуманизм, а затем признавать их сабжем. Для меня посмотрели кончился именно тогда, когда из всех щелей стала сочиться пропаганда личных взглядов участников. Мы сейчас повторяем эту ошибку. Ты не допускаешь мысли, что некоторые авторы вообще не хотят писать про транслюдей и удаляют их из мира полностью, что злых, что добрых. Я считаю, что лучше оставить мой нейтральный вариант. Козлов (обсуждение) 02:32, 27 апреля 2018 (MSK)

не ссорьтесь горячие финские парни! а создайте вторую статью поголовный трансгуманизм, который встречается в киберпанке и космопанке (Idot (обсуждение) 09:03, 27 апреля 2018 (MSK))

Еще раз про смысл моей правки, чтобы не перегружать то обсуждение

Козлов, я просто хотел подвести дойлистские обоснуи под запрет, не относящиеся к области "автор МТА и не умеет продумывать сеттинг". Если автор не МТА, то как правило на то, чтобы ввести транслюдей в повествование, а затем искусственно ограничить их распространение, у него есть веские причины:

• Две уже перечисленные:
  • автор хочет описать общество, похожее на современное и не хочет сильно вдаряться в проблематику, поэтому технологии, с помощью которых можно было бы клепать труЪ транслюдей, используются только для восстановления инвалидов.
  • автор находится в плену штампов и искренне не понимает, что транслюди - это не только бездушные киборги и ГМО-фашисты. В таком случае примеры трансгуманизма есть - но они сугубо отрицательные и ни одно нормальное общество такие технологии в обиход не пустит.
• Как вариант, автор хочет, чтобы были транслюди, которые выделялются на фоне простых людей. Тогда они в сеттинге есть, их много, но все равно меньшинство. Яркий пример - телепаты и техномаги в Вавилон-5. Или "Дюна", где ментаты, Тлейлаксу, Бене Гессерит и навигаторы соседствуют с простыми смертными. Обычно в таких произведениях трансгуманизм сам по себе не сильно приспособлен к выходу в массы.
• Конфликт между транслюдьми и нормалами. Тогда вопрос того, нужен ли массовый трансгуманизм при том, что ограниченный уже есть, будет одним из первых на повестке дня.

Я именно об этом хотел сказать. Участник:Унферт

• В целом новый вариант уже не несёт явного идеологического заряда и может быть допущен. Я в скором времени собираюсь его немного отредактировать, чтобы убрать остатки. Сделаю это через денёк-другой, когда придумаю как написать получше. Козлов (обсуждение) 16:43, 28 апреля 2018 (MSK)

Мерзейшая мощь

В описании тропа написано, что суть тропа в "неприменении технологий сеттинга для усовершенствования человека при объективной возможности сделать это". Однако в мерзейшей мощи подобных технологий, насколько я помню не было, так что это произведение, хотя и затрагивает тему трансгуманизма, не подпадает под определение тропа. Neplui (обсуждение) 19:40, 21 июля 2018 (MSK)