Обсуждение:Второе зрение

Молодцы, что сразу обсуждение создали

Потому что сразу куча претензий есть.

1. Ужасное название, нарушающее политику наименования статей.
2. Ужасное определение, смешивающее в кучу то, что смешивать не стоит.

В общем, я не вижу именно в такой статье смысла. Удалить либо разукомплектовать на отдельные статьи. RedCom, Сенатор 09:59, 12 июня 2022 (MSK)

* Разукомплектуем со временем, как с «Троподром: Полёт»ом (там теперь уже ничего не осталось, кроме ссылок — всё ушло в подстатьи). — User176 (обс.) 15:50, 12 июня 2022 (MSK)

* Статья, очевидно, создана для преодоления введёных на сайте ограничений. У участника есть три примера одного тропа, три другого, четыре третьего… Причём тропы явно распространённые, освещённые на аналогичных проектах, известные чуть ли не с мифических времён. Но написать разные статьи про эти тропы нельзя, потому что так их или удалят, или спрячут в подвал, где никто ничего не допишет, потому что никто там статей не найдёт. И написать тропы в статьи по произведениям нельзя, потому что, во-первых, не для всякого произведения статьи есть, и, во-вторых, красноссылочные тропы наверняка снесут. И мучить гугл, чтоб добить статьи до приемлемого числа примеров переводами, отхватывая за это чуть ли не баны — тоже не особо хочется. В итоге разные тропы приводятся к более-менее общему знаменателю, выдаётся описание из общей вводной и списка описаний настоящих тропов — и вуаля, статья с объёмным текстом и более чем 15 примерами готова.

По хорошему, тут должен быть дизаблинг, причём ещё более полный — не хватает, например, таких часто встречающихся тропов, как способность видеть ману/магию, или способности видеть «скрытый» мир всяких там ёкаев. Но пока дизаблинга нет за отсутствием статей по более узким тропам, пусть остаётся, как есть. Статья всегда лучше, чем отсутствие статьи. Novilit (обс.) 14:24, 12 июня 2022 (MSK)

Рекомендую всё же прежде чем там что-то говорить про ограничения, прежде всё же про эти ограничения что-то почитать. В справочном разделе, например. RedCom, Сенатор 14:35, 12 июня 2022 (MSK)

Я читал и Справку, и Правила. А ещё наблюдал практику применения этих правил. 2/3 описанного мной прямо упоминаются или в Правилах и руководствах, или в Троповедческих понятиях, которые формально не правила, но по факту на них часто ссылаются, обосновывая то или иное решение, в том числе и из правил. А оставшееся, даже если не является законом формально, но фактически происходит. Novilit (обс.) 14:48, 12 июня 2022 (MSK)

Можно объединять близкородственные тропы. Между этими же явлениями практически ничего общего нет. «Видеть то, что не видят остальные», «видеть без помощи глаз», «предвидеть действия противника» и «видеть то, что происходит очень далеко от тебя» — совершенно разные вещи. --Silent Knight (обс.) 15:03, 12 июня 2022 (MSK)

Вопрос в том, с какого «расстояния» считать «близкородственность». Для меня статья выглядит так, как будто у автора было много кучек примеров разных популярных тропов, и их сложили вместе по принципу «персонаж обладает способностью видеть как наяву нечто такое, что глазами не увидишь, и это не галлюцинации» просто для того, чтоб оно лежало одним куском, а не многими мелкими. Родство достаточно далёкое, но оно существует. И каждый упомянутый кусок просит своей отдельной статьи. Novilit (обс.) 15:18, 12 июня 2022 (MSK)

А для меня она выглядит, как будто у автора возникли вопросы к тому, зачем понадобилось раскалывать древний троп? Вот как поделить способности Брахана Видящего без растягивания совы на несколько глобусов? Шотландский ясновидящий Брахан Сир Brahan Seer — User176 (обс.) 15:50, 12 июня 2022 (MSK)

Ну, в данном конкретном примере с Кеннетом Маккензи он показывает ясновидение и дальновидение, и всё вполне корректно разбивается на два примера для двух статей. RedCom, Сенатор 16:07, 12 июня 2022 (MSK)

То есть, видно? Вплоть до современности никто и не пытался делить эту способность на видение будущего и видение дальнего. Понятно, что для согласования с общепринятыми в современности тропами разделить так или иначе придётся, но не хочется устраивать деление настолько подробное, как на ТВТ, где, к тому же, подтропы пересекаются по примерам вроде ЗВ. (Так что я уже прикидываю, куда пойдёт видение Люка на Дагоба о его друзьях на Беспине. Наверное, в дальновидение.) — User176 (обс.) 16:49, 12 июня 2022 (MSK)

Так проще сначала разделить по отдельным видам видения, а не делать вот такую вот помесь бульдога с носорогом. Впрочем, посмотрим, что из этого выйдет. Но название определённо сменить стоит, слишком уж много значений и смыслов у словосочетания «второе зрение».

(По мне так помесь сделали называющие себя парапсихологами, когда вводили псевдонаучные названия и делили шкуру неубитого медведя — делили варианты видений по категориям времени и расстояния, не разобравшись в начале в самом явлении.) Хорошо. — User176 (обс.) 17:27, 12 июня 2022 (MSK)

Кстати, по вопросу (Брахан — это замок. Так что наименее надмозговый перевод Brahan Seer — «Провидец Брахана» или «Провидец из Брахана».). Его тоже надо будет внести без этих надмозгов, и вариант «Провидец из Брахана» мне нравится больше, чем те, что попадались. — User176 (обс.) 17:38, 12 июня 2022 (MSK)

Это вообще не зрение, это обычные пророчества. Про них статья вроде есть. Зрение как бы предполагает продолжительное и достаточно чёткое наблюдение событий, происходящих в другом месте, времени или мире так, будто они происходят прямо перед тобой. Мутновидение и его тактический вариант в форме жопного чутья так тоже не называются. Вот видение окружающих духов или сквозь одежду стены да, явно «второе зрение». Lepotdefour (обс.) 19:07, 12 июня 2022 (MSK)

«и т. п. Но общим является то, что информация воспринимается как визуальные образы.» — верно. На ТВТропах полно и таких топиков. Отмечу, что, во-первых, название придумал не я (см. примеры в Second sight, 7 штук в классической литературе), во-вторых, дополнить статью тоже можно, если её до того не отправят в корзину как ненужную, в-третьих, там не только пророчества, причём именно визуального характера (то есть описание того, что и как выглядит), но и дальновидение, в-четвёртых сквозьстенное зрение попадает в дальновидение: «пользователь может наблюдать, что происходит в данный момент в известном ему месте, не полагаясь на зрение». Но главное, что раньше этот термин объединял всё, включая духовидение, поэтому, КМК, будет справедливо оставить его как над-троп, раскидав примеры по узкоспециализированным статьям. — User176 (обс.) 19:36, 12 июня 2022 (MSK)

Посмотрел ещё раз про шотландского предсказамуса. Кроме вводного «я вижу», все его настрадания, как и у прочих — расплывчатые словесные образы, ничуть не похожие на описание того, что можно увидеть. Ясновидение ванга-стайл вообще не зрение, оно типично выдаёт сразу некое невизуальное знание «род прервётся, произойдёт ужасная катастрофа». В отличие от механистических сквозьстенного «рентгена» и РПГшного clairvoiance по типу телекамеры. Считаю, что название «второе зрение» надо оставить для сверхъестественных разновидностей собственно зрения, а это переименовать в «пророчества». Ещё разница: зрение видит некий объективный факт, а пророчество ещё можно попробовать изменить. Lepotdefour (обс.) 19:54, 12 июня 2022 (MSK)

(«и тот неохотно поведал, что увидел лорда стоящим на коленях перед прекрасной дамой») Можно. Отделить вместе с ТВТропом Seers. А пока собрать здесь все примеры сверхъестественного зрения. — User176 (обс.) 20:28, 12 июня 2022 (MSK)

«Лорд» и «прекрасная дама» — образы именно словесные, представить их каждый волен по-своему. В отличие от «высокий гордый мужчина в красном жилете при шпаге» например. В общем, «зрение» здесь везде используется в сугубо переносном смысле. Под этим названием напрашивается собрать примеры буквального сверхъестественного (и вообще дополнительного/аугментированного) зрения, а пророчества — отдельно.

Это в будущем. Когда наберётся больше примеров. Скажем, Звёздные Войны: видение Энакина Скайуокера / Дарта Вейдера о смерти жены — это пророчество, а его же способность ощутить присутствие Оби-Ван Кеноби на Звезде Смерти и выйти ему навстречу — это из разряда аугментированных чувств. Так что да, пилить придётся осторожно. — User176 (обс.) 23:24, 12 июня 2022 (MSK)

Это что и правда так сложно? Найти пару десятков примеров пророков и пару десятков примеров магического зрения/чутья? И то и другое — очень популярны в художественных произведениях. Легче создать отдельные стати про них, чем потом разбирать нужные примеры из горы других. Л.Л.Л. (обс.) 0:08, 13 июня 2022 (MSK)

Разумеется, примеры есть. Вот только многие мне знакомы или плохо, или совсем никак, так что спешить не хочется. Вам ведь вряд ли нужна, как тут недавно говорилось, заведомо ложная информация? Или вот пример, который подошёл бы для Реальной жизни — та история про Хануссена и пожар в Рейхстаге. Добавлять или нет? По мне, он шарлатан, да вот история вышла такая… и ему же боком. — User176 (обс.) 01:59, 13 июня 2022 (MSK)

О чем вообще троп?

Каждый из описанных примеров заслуживает отдельной статьи, потому что это совсем разные вещи. Обычное ясновидение, тактическое ясновидение, «глаза не нужны» (когда персонаж вроде как слепой, но может «видеть» за счет мистических способностей). Эта статья — о чем она из всего этого? Определитесь, пожалуйста, и об этом напишите.--Silent Knight (обс.) 11:29, 12 июня 2022 (MSK)

Изначально это был единый троп с многовековой историей, отражённой в литературе. Только в двадцатом веке его разделили на части, придумав научноподобные термины. В дальнейшем, конечно, эту статью можно будет разделить, выделив подходящие примеры в соответствующие статьи. Сейчас она нужна, чтобы обозначить место, где можно эти примеры предварительно собрать, пока не наберётся достаточно для отпочкования. — User176 (обс.) 15:50, 12 июня 2022 (MSK)

По-моему, это такой будущий диазамбиг. Здесь объединены разные мистические способы получения визуальной информации. А дальше можно будет эту статью разбить на отдельные статьи, свою для каждого способа. Ещё, кстати, не хватает ретрокогниции — когда псионик видит прошлое. --Ferrety (обс.) 15:24, 12 июня 2022 (MSK)

Но зачем делать такой специфический дизамбиг, если есть уже «Псионические способности»? Оттуда, кстати, можно и примеры взять для наполнения статей, так, на заметку. RedCom, Сенатор 15:31, 12 июня 2022 (MSK)

Возможно, затем, что «псионические способности», во-первых, ещё более пространный и смешивающий всё в одну кучу дизаблинг, а, во-вторых, у них в шапке прямо указано, что псионика — это «научно-фантастический аналог магии: сверхъестественные способности, описываемые с помощью наукообразного суржика.», в то время как указываемые тут предвидения и видения почти сплошь магические. И, кстати, энная часть примеров из псионики спорит с её же шапкой. Из них часть подходит сюда. Novilit (обс.) 15:40, 12 июня 2022 (MSK)

Есть, но как раз ту статью надо будет основательно раскромсать на подразделы, оставив её как классификатор-оглавление-указатель на них. КМК, она слишком общая. — User176 (обс.) 15:50, 12 июня 2022 (MSK)

Название

Возникли вопросы к Названию статьи (надо сказать, ожидаемые — в XIX в. оно бы сомнений не вызывало, но сейчас…). Так что если у кого-то есть соображения, варианты более подходящего названия — предлагайте. — User176 (обс.) 17:27, 12 июня 2022 (MSK)
Желающие подобрать более подходящее название для описания явления в общем приглашаются высказаться. — User176 (обс.) 06:33, 28 июня 2022 (MSK)

распил

Я бы хотел сохранить историческое название как название Категории, выделив две (на данный момент) подстраницы: Второе зрение/Дальновидение и Второе зрение/Ретрокогниция, Тактическое ясновидение и Прекогниция — и перенеся в них соответствующие примеры. — User176 (обс.) 05:33, 28 июня 2022 (MSK)

Что такая сложная структура с подстраницами даст? Но вот выделить эти явления в отдельные страницы со своими описаниями можно. RedCom, Сенатор 06:18, 28 июня 2022 (MSK)

На текущий момент, КМК, это было бы удобнее для Навигации. Всё, что связано со Зрением, — по ссылке Категории на страницу над-тропа, а с неё — в подразделы. К тому же, создавать страницу для Ясновидения-во-времени пока рано, ведь в ней объединены Ретрокогниция, Тактическое ясновидение и Прекогниция, прошлое, настоящее и будущее. Понадобится больше примеров, чтобы разбить её на полноценные статьи, а множить стабы не хочется. — User176 (обс.) 06:31, 28 июня 2022 (MSK)

То есть «Второе зрение» предлагается в качестве категории, а не статьи-дизамбига? Довольно странное решение, ведь все статьи про конкретные виды, кхм, «Второго зрения» так и так войдут в категорию «Псионические способности». Так зачем добавлять дополнительный шаг в виде подкатегории «Второе зрение»? То есть это сделать, конечно, можно, но я не очень понимаю, зачем. RedCom, Сенатор 08:27, 28 июня 2022 (MSK)

Я ошибся, в Категория: Псионические способности не должны входить Дальновидение и Ретрокогниция, Тактическое ясновидение и Прекогниция.

Имелось в виду вот что. Сравним:

Магия (Алхимия; Антимагия; Астрал etc.)

(под-)Категория: Магия стихий (Магия воды; Магия воздуха; Магия земли; Магия металла; Магия огня; Магия холода; Электрическая магия)

с

Категория: Псионические способности (Псионические способности; Телекинез; Телепатия)

Предлагается сделать так::

Категория: Псионические способности (Псионические способности; Второе зрение; Телекинез; Телепатия)

и

Категория: Второе зрение (Второе зрение; Дальновидение; Ретрокогниция, Тактическое ясновидение и Прекогниция)

Суть в том, что Телекинез, Телепатия и Второе зрение разнородны, тогда как Дальновидение и Ретрокогниция, Тактическое ясновидение и Прекогниция однородны по сути, различаются только фактором времени/пространства. (И да, заголовки к подстатьям и расширение заголовка к над-тропу тоже в плане, если такой вариант не вызовет возражений сам по себе.) — User176 (обс.) 08:51, 28 июня 2022 (MSK)

Ну допустим. Если при этом категория: Второе зрение (или как там ещё назовём) будет подкатегорией к категория: Псионические способности, к такой схеме категоризации претензий нет. RedCom, Сенатор 09:14, 28 июня 2022 (MSK)

В общем, вроде готово; остались Категории. — User176 (обс.) 11:40, 28 июня 2022 (MSK)

Одна деталь насчёт Тактического ясновидения. Если его определять как «применение предвидения в бою», то здесь возможны самые разные каналы информации: зрительный (Mushoku Tensei, Рудеус видит возможные действия врага на пару секунд вперёд), телепатический («Остров мёртвых»), эмпатический (Волкодав), абстрактное «паучье чутьё» опасности… Наверное, и другие варианты возможны. — Ferrety (обс.) 11:45, 28 июня 2022 (MSK)

По умолчанию имеется в виду Зрение, а если кто-то читает мысли или эмоции агрессора, то это Телепатия. Правда, отдельного тропа «тактическая телепатия» не имеется, но раз уж суть в этом, то такие примеры можно сразу в Телепатию, как пример «Слэн» ван Вогта. Паучье чутьё и на ТВТропах плохо расписано. Но это всё же ближе к предвидению, чем к другим тропам; конечно, тонкости есть — тот же демон Сократа, предупреждавший его об опасностях и неприятностях, был чисто слуховой. В крайнем случае, можно будет в дальнейшем расширить троп и на другие чувства, просто зрение встречается чаще всего. — User176 (обс.) 12:02, 28 июня 2022 (MSK)