Викитропы:Капитолий/Об описании иллюстраций

Коллеги, обращаюсь по поводу обязательного описания к иллюстрациям. Как по мне, весьма правильно то, что мы указываем ресурс, откуда взята картинка, и, в особенности, имя художника. Тем не менее, такая «обязаловка» сильно тормозит работу авторов статей. Лично меня это не задевает — я могу найти какую-то картину давно мёртвого живописца, подобрать что-то с Девиантарта или просто обойтись без иллюстрации. Но требовать ото всех подхода с обязательным заполнением пунктов описания картинки я считаю лишним. Я отлично понимаю, что такое может попросту отбить желание что-то тут писать.

Предлагаю для использования иллюстраций, автора которых не представляется возможным установить, использовать какой-нибудь тег, да и не париться. Прямо сейчас у нас на главной странице висит некролог Миуре с фотографией, сделанной Аматэрасу знает кем и когда, например.

Коллеги, бюрократия и скрупулёзность хороши в меру. Конечно, стоит потормошить автора той или иной статьи, чтобы не поленился и нашёл автора картинки. Но вообще-то, если мы будем писать «Автор не установлен» или типа того, то это никак не будет отменять того факта, что мы уважаем автора и хотим указать его имя, просто у нас лапки. Нуар (обс.) 00:15, 26 мая 2021 (MSK)

Я дополню: ситуация с картинками такая сложилась из-за принятия лицензии креатив коммон, после чего оказалось, что описание картинок на викитропах по строгости должно быть на уровне википедии. Разумеется, это ненормально строго для вики по художественным произведениям. Я считаю так: обычных категорий файлов для описания картинок более чем достаточно, и то, пусть проставляют их те, кто шарит в категориях и кому не лень. Это будет на уровне всех остальных вики-проектов. Коллекционер (обс.) 00:26, 26 мая 2021 (MSK)

Прения

• Кратко, в одно-два предложение описать картинку нетрудно.
  Указать, откуда она или скопировать ссылку с сайта, откуда её стащили, тоже несложно.
  Записать дату его создания тоже в большинстве случаев не представляет труда. В крайнем случае можно написать, что она неизвестна. С именем автора/правообладателя то же самое.
  С лицензией тоже несложно: в большинстве случаев по описанию понятно, какую именно лицензию ставить, а если возникают вопросы, так и можно почитать справочку или спросить у кого-то из админсостава.
  Так что я действительно не вижу проблем в том, чтобы описать иллюстрацию — в большинстве случаев это дело нескольких минут, ничего сложного. Не понимаю, почему нужно отказываться от существующей системы описания иллюстраций, сводя её только к категориям. Это не строго, это необходимый минимум.
  А по основному предложению скажу так — никто и не запрещает писать в графе «Автор» или «Дата создания» «Неизвестен» или «Неизвестно» соответственно. Важно именно, чтобы хоть минимальное описание изображения было, чтобы не была у нас пачка файлов, загруженная неизвестно кем неизвестно откуда неизвестно зачем. Чтобы хоть какие-то концы проследить можно было. Потому, если участник загружает какой-то файл без описания, ему надо на этот момент указать, чтобы участник это самое минимальное описание дал. RedCom (обс.) 14:08, 26 мая 2021 (MSK)
  • Это «всё несложно» напоминает аргументы школьных и университетских преподавателей: по одному предмету несложно, а вот тут сделайте это, а вот сделайте то — капля по капле набегает целый океан работы. Только вот у участников есть дела поважнее, чем искать, откуда и кем создана картинка — это и написание статей, и вёрстка, и оформление. В сумме получается слишком много требований, которые отвлекают от самого процесса написания статей, и требование заполнять описание картинок — одно из самых раздражающих. Иными словами — здесь не википедия с архистрогими критериями, процесс написания просто обязан быть максимально облегчен и поставлен на поток, с минимумом или в идеале вообще отсутствием вики-бюрократических заморочек и препятствий. Вместо этого же получается, что участники просто загружают меньше картинок (в том числе и я сам). «или скопировать ссылку с сайта, откуда её стащили» — не всегда картинка сохранена «с пылу с жару», ой как не всегда сами сайты являются первоисточником (почти всегда нет, если только это не картинка из твиттера автора или его же девиантарта), так что такой подход — по сути несерьезное ребячество и лишь формальное выполнение обременительных требований. Характерный пример — фотка, которая висит сейчас на главной с описанием вида «автор неизвестен». Потому что никто не будет тратить время на то, чтобы выяснять фамилию японского фотографа (или коллеги Миуры), чтобы заполнить описание картинки на викитропах, лол. Поэтому, чтобы не тратить на эти глупости ценное время, проще это правило отменить. Коллекционер (обс.) 17:37, 26 мая 2021 (MSK)
    • Это не глупости, а нормальный порядок вещей. Каждая загруженная картинка должна быть должным образом атрибутирована. И каждая загруженная картинка будет атрибутирована, дайте срок. Указание сайта допустимо, потому что указано в документации шаблона. Рабочая практика, даже на англопедии встречается, а вовсе не «несерьезное ребячество и лишь формальное выполнение обременительных требований».
      P.S. А мы время потратили. И выяснили год создания фотографии, например. Но имя фотографа, сделавшего ту фотографию, так и не узнали, потому и написали правду: «Автор неизвестен». Такое бывает. Рабочие моменты. RedCom (обс.) 18:41, 26 мая 2021 (MSK)
      • Я вот чего не понимаю: зачем нужна дата создания? Лицензия, источник и описание — ОК, это вещи необходимые. Автор — ну, если эта информация и не так уж необходима, то обычно полезна (тем более можно писать, что автор неизвестен). Но зачем нужна дата создания картинки? Что от неё зависит? Ferrety (обс.) 19:16, 26 мая 2021 (MSK)
        • Ну, это тоже с лицензией связано. Так можно определить дату перехода картинки в общественное достояние. Скажем, это кадр из советского фильма, первый показ которого состоялся в 1952 году, а значит, в общественное достояние в России согласно ГК РФ он перейдёт 70 лет спустя, в 2022. RedCom (обс.) 19:35, 26 мая 2021 (MSK)
          • Тягомотно это всё. Проще свести количество иллюстраций к минимуму. И никакой правообладатель не сможет обидеться. Реджи 91 (обс.) 20:33, 26 мая 2021 (MSK)
            • Вот именно поэтому и открыто это голосование. Вроде дело правильное, но по факту постоянно приводит к конфликтам между участниками и Редкомом, ответами в стиле «сами заполняйте\удаляйте», да ещё и снижает количество загруженных интересных картинок на сайте. Поэтому если хотите видеть больше картинок на викитропах — оставьте здесь свой голос против этого правила. Я и Нуар тоже против. Коллекционер (обс.) 20:56, 26 мая 2021 (MSK)
              • Я на всякий случай выскажусь против. Впрочем, я и на том сайте не загружал картинки, довольствуясь текстом. Кстати, что правила говорят о добавлении видео (с Ютуба, например)? Не вижу нужного правила. Реджи 91 (обс.) 21:17, 26 мая 2021 (MSK)
                • «Также допустимо использование для иллюстрирования статей внешних видеофайлов путём их вставки в используемый на странице статьи шаблон „Видео“.
                  Поскольку использование несвободных медиафайлов допустимо только в объёме, оправданном поставленной целью, включаемые в статью медиафайлы должны иллюстрировать текст статьи, а не подменять его собой. Так, недопустима вставка видеофайлов, излагающих какие-либо тезисы статьи — эти тезисы необходимо изложить в виде текста и своими словами.» Те самые «Авторские права», против которых вы выступаете. RedCom (обс.) 21:26, 26 мая 2021 (MSK)
              • За отмену правила. Считаю его неудобным, обременительным и не приносящим пользы сайту. Тальмио (обс.) 21:20, 26 мая 2021 (MSK)
              • Я скорее за описание иллюстраций, однако очевидно, что не всем участникам нравится выслеживать их происхождение. Может быть, стоит назначить кого-то, кому это по душе? Кстати, Тальмио, пользу сайту описание всё-таки приносит — бывает полезно знать, кто рисует такие хорошие картинки, может у него ещё есть. Нуар (обс.) 21:41, 26 мая 2021 (MSK)
              • Как уже, видимо, всем понятно, я за сохранение правила. Потому что хотя бы кратко описанный файл лучше двух, которые непонятно откуда и непонятно для чего были загружены, а хоть такая правовая защита лучше надежды, что пронесёт. А вдруг не пронесёт? RedCom (обс.) 22:04, 26 мая 2021 (MSK)
                • Извините, но это не правовая защита, а профанация. Если какой-нибудь художник начнёт негодовать, что его арт здесь размещен и лично придёт сюда — удалить картинку придётся несмотря ни на какие лицензии. Вы б лучше другое сказали. В случае отмены этого правила кричащие графы для заполнения в шаблоне картинки никуда не денутся. Придётся подкручивать техчасть сайта, чтобы их оттуда убрать или хотя бы убрать красные предупреждения оттуда. Я надеюсь, что без Хулио это реализуемо. Коллекционер (обс.) 00:43, 27 мая 2021 (MSK)
                  • Более того, если такой автор придёт и в любую из википедий, картинку тоже удалят. Как правило, вики предпочитают не связываться с правообладателями — некоторые настолько, что вовсе не разрешают загрузку несвободных иллюстраций. Хоть ГК РФ, например, и говорит, что «свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях… допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования». И следующие два подпункта пункта 1 статьи 1274. А техчасть — мелочи по сравнению с тем, какие новые правила по отношению к иллюстрированию придётся придумывать. Или вы следующим голосованием предложите весь корпус авторских прав WT взять да отменить, чтобы файлы заливать да тексты копировать не мешал? RedCom (обс.) 02:14, 27 мая 2021 (MSK)
                    • А юрист вас предупреждал :) Без обид — но я что-то ржу, вспоминая, как меня укорачивали при обсуждении политики в отношении авторских прав («Ты ни фига не понимаешь, и вообще это на всех крутых викиях используется!») На самом деле мелочь — но мы в эту мелочь сейчас с размаху врезались. Bisey (обс.) 04:24, 27 мая 2021 (MSK)
• Поддерживаю Нуара. Я не особенно силён в тайнах закона и копирастии, да и картинок (пока ещё) не загружал, но уверен в 2 вещах:

*1)Указание имени автора никогда не помешает, да и возможность дать отповедь копирастам (пусть и сомнительная) — вовсе не плохо.
*2)Делать это далеко не всегда возможно, да и, очевидно, не очень-то неудобно.

• Могу предложить установить такой порядок: тот, кто загружает картинку, честно пишет то, что о ней сразу знает (без копания в глубинах Интернета и призывания ктулх), если автор ему определённо неизвестен, он так и напишет «Установить не удалось». А тот, кто может разобраться с этим лучше (уважаемый товарищ RedCom, например) потом подправит описание. Не претендую на придумывание идеального варианта, но мне кажется, так правильнее. Teridax (обс.) 08:42, 27 мая 2021 (MSK)
• Ну, во-первых, за каким фигом в {{Изображение}} указывается список статей, в которых использовано изображение? Он же и так автоматически генерируется движком. Во-вторых, на Файл:Буквально понятые слова.jpg к примеру, и автор, и источник, и год издания написаны прямо на картинке. Для иллюстраций взятых из книг та же информация есть по стандартной библиотечной ISBN-ссылке. Которая, к слову говоря, данным сайтом до сих пор не поддерживается. Вот так ли уж нужно в этих случаях заполнять шаблоны? Чем ISBN не устраивает? Kuudere Lover (обс.) 22:57, 27 мая 2021 (MSK)
  • Во-первых, «Список статей» нужен для тех иллюстраций, которые ни в одной из статей не используются. Чтобы указать, в какой статье, по мнению того, кто загрузил и описал иллюстрацию, их планируется использовать. Во-вторых, далеко не на всех иллюстрациях указано авторство, и не все иллюстрации — из книг, имеющих ISBN. Зачем придумывать дополнительный шаг, если авторство и год создания иллюстрации можно указать в шаблоне? Зачем делать отдельные шаблоны для описания изображений, на которых указано авторство и отдельный шаблон для описания изображений из книг с ISBN, когда можно обойтись стандартным? RedCom (обс.) 23:17, 27 мая 2021 (MSK)
    • Э, никаких шаблонов. В Википедии просто пишешь «ISBN 978-0-9738727-0-5» и движок автоматом превращает это в ссылку на поиск по книжным каталогам. Автор книги, иллюстратор и издатель могут быть тремя разными людьми. Чем разбираться который из них вам нужен, мне проще дать ссылку на базу книг/игр, в ней и ищите нужные вам пункты. Что до «Списка статей», я потыкал наугад по списку файлов и не нашел ни одного, где «Список статей» используется как заметка на будущее. Везде это просто дубль сгенерированного движком списка. Kuudere Lover (обс.) 23:44, 27 мая 2021 (MSK)
      • Раз, два, три, например. Это чтобы долго не искать. Что вам проще дать ISBN — я заметил, и спасибо, что хоть его указываете — это уже хоть что-то, некоторым неохота даже описать, что изображено на картинке, что уж там про авторство или источник говорить. В принципе, мы можем подумать над тем, чтобы как-нибудь реализовать ту штуку, о которой вы говорите, но опять же, далеко не все иллюстрации — из книг, обладающих ISBN. Так что ценность этой функции достаточно ограничена. RedCom (обс.) 00:10, 28 мая 2021 (MSK)
        • Ну, два и три это уже просто профанация идеи. Fair use разрешает использовать изображение в целях иллюстрирования, но файлы ничего не иллюстрируют. Но ок, файлы с заметками на будущее существуют. Давайте тогда так в {{Изображение}} и напишем, что это именно заметки на будущее, а не дублирование сгенерированного движком списка. Kuudere Lover (обс.) 00:32, 28 мая 2021 (MSK)
          • Раскрою секрет: по завершении работы по оформлению все файлы, что просто лежат, а в статьях не используются, будут удалены. И каждые тридцать дней надо будет проверять и подчищать их. Ну, а писать в шаблоне ничего не надо, там в документации так и написано, для чего эта секция, между прочим. Именно с расчётом на такое применение. RedCom (обс.) 00:58, 28 мая 2021 (MSK)
• Увидел на заглавной приглашение в обсуждение для новоприбывших.
  Я за то, чтобы указывать для всех картинок автора и лицензию. Это отнимает не так уж много времени, по собственному опыту, зато позволяет легко найти автора, понять уместность изображения для статьи, а то и заменить картинку на другую версию с разрешением повыше.
  Однако если сравнивать лицензии с википедийными — я однозначно против того, чтобы «добровольно используемые» изображения необходимо было сжимать до каких-нибудь шакальных .jpeg 320x200. Это особенно касается снимков экрана из игр — что-либо разглядеть на таких изображениях сложно (особенно мне как человеку с плохим зрением), одна картинка едва ли способна заменить целую копию игры, если это только не «Ну погоди!», поэтому я тем более не понимаю традиции Википедии сильно ужимать разрешение. Думаю, даже авторские иллюстрации лучше приводить следует в достаточно высоком разрешении, при условии ссылки на автора. Излишне было бы помещать прямые рендеры из ai/psd в png в 900 dpi, а вот jpeg ~1000×1500 пикселей, особенно для иллюстраций персонажей в полный рост или сразу нескольких на фоне, уже подошёл бы. Львиный Укор (обс.) 03:34, 28 мая 2021 (MSK)
• Я за отмену правила. Но процедуру описания загружаемой иллюстрации можно сохранить, чтобы те, кто желает искать информацию про автора, год издания и прочее, имели возможность заниматься этим на добровольной основе. Правило само по себе неплохое, но его обязательное исполнение замедляет работу участников сайта. Так что лучше будет оставить за юзерами право заполнять описание по собственному желанию, но не делать это обязанностью. Чем меньше непродуктивного и вредного бюрократизма, тем лучше. Harry Lime (обс.) 17:32, 30 мая 2021 (MSK)

• как минимум должно быть всегда описание, того что на картинке изображено, и к какому произведению относится (Idot (обс.) 20:27, 30 мая 2021 (MSK))

• По моему мнению — правило на заполнение инфы о картинке нужно поменять на то, что человек заполняет лишь частично инфу о ней. Описание кратко и где будет использоваться/используется. А год, автора и тем более какая у картинки лицензия пусть будут заполнять люди более шарящие в теме. NilisonTortune (обс.) 20:50, 30 мая 2021 (MSK)
  • При вставке картинки в статью ссылка на эту статью делается автоматом, как и на других вики-сайтах. А вот описание — попробуйте вручную загрузить двадцать картинок и к каждой ручками его сделать (даже самое скромное), когда у вас и так, скажем, большая статья, которую вы верстаете. Авторам статей про игры, которые могут содержать немало скриншотов, всё это сильно мешает. На посмотрели, на луркоморье, и на десятках других вики-сайтов обходятся без описаний к картинкам и прекрасно себе живут. Потому что картинки вставлены в статью, а если не вставлены — то они удаляются. Коллекционер (обс.) 21:02, 30 мая 2021 (MSK)
• Я за обязательность описания, что вообще на этой картинке изображено, например: «Великий Койот из мультфильма „Великий Койот“ выступает в суде». Иначе только на Гугль-поиск и остаётся полагаться, а это не очень надёжно. Всё остальное, думаю, лучше сделать добровольным. Ferrety (обс.) 21:23, 30 мая 2021 (MSK)
• Я выступаю за обязательность заполнения формы по картинкам. Просто за несколько лет работы делопроизводителем, заполнение формуляров для меня как данность.--Demidemon (обс.) 22:06, 30 мая 2021 (MSK)

Итог

По меньшей мере четверо участников высказались против, за — двое. Полагаю, очевидно, что данное правило необходимо отменить, потому что оно — идеальный пример к известной фразе «благими намерениями дорога в ад вымощена». Коллекционер (обс.) 17:04, 30 мая 2021 (MSK)

Какая-то у вас «чуровская» арифметика. Что вижу я:

Голоса «за отмену описания»: Коллекционер, Реджи 91, Тальмио, Harry Lime.

Голоса «за сохранение описания»: Нуар, RedCom, Teridax, Львиный Укор.

Не забывайте, мой оппонент хочет вовсе от описаний отказаться, а не оставить их «добровольными».

Итого 4 на 4, если я правильно всё посчитал. Рано итоги выносите. RedCom (обс.) 19:50, 30 мая 2021 (MSK)

Сохранение на добровольной — отмена текущего правила с обязанностью заполнять этот формуляр (по поводу чего вы таки и ходите по пятам за загружающими). Так что давайте я посчитаю за вас без этого иезуитства:

Голоса за полную отмену: Коллекционер, Реджи 91, Тальмио.

Голоса за необязательность заполнения: Нуар, Teridax, Harry Lime.

Голоса за сохранение правила: RedCom, Львиный Укор (и то частично, лишь автор и лицензию)

Итого расклад всё равно сильно не в пользу данного правила.

PS Кто желает, может чётко и конкретно уточнить свою позицию, во избежание манипуляций. Коллекционер (обс.) 20:20, 30 мая 2021 (MSK)

• добавил своё мнение (Idot (обс.) 20:28, 30 мая 2021 (MSK))
  PS являюсь инициатором создания шаблонов w:Шаблон:Обоснование добросовестного использования и w:Шаблон:Соответствие КДИ для аниме, а также бота для их обработки в Википедии. поясню, шаблоны были созданы именно для обработки ботом, чтобы избежать срачей о соблюдении КДИ при прежнем отсутствии каких-либо стандартов описания картинок --Idot (обс.) 20:31, 30 мая 2021 (MSK)
  • Суть в том, что здесь не википедия. Один раз уже на этом обожглись с принятием этой чёртовой лицензии, вот теперь расхлебываем последствия. Попробуйте загрузить 10-20 разных картинок и потом позаполнять их «правильно». Это звучит хорошо в теории, на практике большинство участников не будет на это тратить своё время. Я в том числе не буду. Как обычный участник, я заинтересован в статьях, а не в вики-бюрократии. Более того, смысла на самом деле в описании картинок нет никакого — 99 % читателей даже не кликают по ним, чтобы это описание смотреть. Ради кого стараться? Плюс есть категории файлов для каталога картинок. PS Не понял, при чём тут боты, если заполнять описание КАЖДОЙ картинки всё равно вручную. Коллекционер (обс.) 20:41, 30 мая 2021 (MSK)
    • Куча голословных утверждений (99 %? А чего же не 146 %? Большинство участников? Посмотрите, пришлось ли принуждать участников оформлять последние файлы!) И вот так у вас всё.
      P.S. Как человек, постоянно делающий подстатьи-«персонажки» с множеством иллюстраций, замечу, что загружать 10-20 картинок и оформлять их правильно на самом деле просто: они же однотипные, из одного источника. Даже если это 10 картинок для статьи о тропах, сложности не прибавляется, поскольку сразу можно в два клика указать источник и набрать описание. Это практика. А вот ваше «никто не справится, это не нужно» — теория. RedCom (обс.) 21:04, 30 мая 2021 (MSK)
      • Систематическая ошибка выжившего: кто не хочет их заполнять — просто не загружают. «пришлось ли принуждать» — ну что ж, ловлю на слове: с этого файла и началось. Вам нормально — другим не нормально. Есть и другие конфликты вокруг картинок - мне просто лень собирать примеры для вас, потому что вам не переубедишь. Я просто напомню: правила существуют для того, чтобы облегчать жизнь участникам, а не завышать пороги вхождения в проект, порождать избыточную бюрократию и лишние конфликты между людьми. Хватает и обычных споров вокруг статей и примеров в них. Коллекционер (обс.) 21:18, 30 мая 2021 (MSK)
    • боты в Википедии пишут сообщение участнику о необходимости заполнить шаблон (Idot (обс.) 20:44, 30 мая 2021 (MSK))
• Коллекционер, вы ошибаетесь. Я голосовал не за полную отмену правила, а за необязательность заполнения. Сохранение возможности описания на добровольной основе, при отсутствии обязанности заполнять формуляр всегда — это и есть необязательность. Просто вы неправильно поняли мою формулировку. Harry Lime (обс.) 20:57, 30 мая 2021 (MSK)
  • Попытаюсь сформулировать свою позицию конкретнее. Я за отмену обязательного заполнения всех полей формуляра, т.к. это замедляет работу участников сайта, но при сохранении за пользователями возможности делать это на добровольной основе. Желательно было бы сделать обязательным только заполнение первого поля и указание статьи для которой был загружен файл, ведь это под силу каждому. Остальное же оставить на усмотрение пользователей. Это моё окончательное мнение, прошу учитывать именно его. Harry Lime (обс.) 22:14, 30 мая 2021 (MSK)
• Тайбрейкер: за отмену обязательного заполнения, за добровольность заполнения. Неизвестная, Первая Гражданка 20:39, 30 мая 2021 (MSK)
  • может лучше просто сократить количество полей? в любом случае нужна инфа о том что на картинке и к какому произведению относится (Idot (обс.) 20:43, 30 мая 2021 (MSK))
  • Полагаю, в итоге всё же побеждает вариант с необязательностью заполнения, при 5-6 голосах. Завершаем голосование сейчас или продлим ещё на некоторое время? Не знаю, какие на Викитропах порядки касательно длительности голосований... Teridax (обс.) 21:31, 30 мая 2021 (MSK)

Совсем итог-итог-итог

• Победил вариант с необязательностью полного описания. Сформулирован текст нового правила, он выложен для голосования в Парламенте. Напоминаю новичкам, что в Парламенте, в отличие от Капитолия, голосуем только за или против. Неизвестная, Первая Гражданка 22:34, 30 мая 2021 (MSK)