Викитропы:Капитолий/К вопросу о Поливанове и других системах транслита

Уважаемые коллеги, мне бы очень хотелось навсегда закрыть этот вопрос хотя бы в рамках нашего проекта.

Зачем Евгений Дмитриевич вообще создавал свою систему? Для однозначности. Она такая потому, что из определённых сочетаний кириллических букв должны всегда получаться определённые значки каны. Это важно при транслитерации географических названий, например. Или где-нибудь в дипломатической переписке.

Цели нашего проекта вовсе не столь серьёзны. Поэтому, я считаю, что Поливанов ради Поливанова у нас не может и не должен являться официальной нормой. В деле транслитерации иноязычных имён предлагаю исходить из принципа красоты и гармоничности написания их на русском языке. Например, буквосочетания «дз», «йи» или «тс» — чужеродны и некрасивы, таковых быть не должно. И ещё не должно быть всяких лишних подтекстов. А то, например, Сион — это такая гора, да.

FreiTorsk (обс.) 02:38, 15 марта 2021 (MSK)

Безграмотность и шизофрения

Хорошо, давайте устроим пятиминутку филологии.

Всё дело в том, что ударение в русском языке ставится не случайным образом. Академик Зализняк, мир его праху, вывел ряд законов, которые, очень грубо говоря, сводятся к следующему. Есть три вида морфем: плюсовые самоударные, плюсовые правоударные, и минусовые. Ударение падает на самую левую в словоформе плюсовую морфему (в случае правоударной — оно уходит на одну морфему вправо). Если все морфемы минусовые, то ударение падает на первый слог. В современном языке есть ещё и доминантные суффиксы, ударение на которые падает всегда.

Проблема с чистым Поливановым как раз в том, что в нём порою возникают словоформы, которые этим законам не подчиняются. Из-за этого он и смотрится так неестественно.

Транслитерировать хорошо бы таким образом, чтобы даже такой читатель, который никогда не слышал японского (английского, немецкого, Бог знает какого), понял бы, куда ставить ударение. FreiTorsk (обс.) 03:27, 15 марта 2021 (MSK)

Обсуждение

Против. За однозначность и единообразие. RedCom (обс.) 02:45, 15 марта 2021 (MSK)

Зачем вам эта однозначность и единообразие? FreiTorsk (обс.) 02:48, 15 марта 2021 (MSK)

Оптимизация времени, знаете ли. Когда меньше думаешь, кто это вообще за персонажи и почему автор правки написал их имена так, а не общепринятым способом, гораздо больше времени можно посвятить непосредственно написанию существенных правок и оформлению статей. А работы до чёрта. RedCom (обс.) 03:03, 15 марта 2021 (MSK)

И вновь плюсую RedCom. Унферт (обс.) 08:42, 15 марта 2021 (MSK)

Поддерживаю RedCom. Я за единообразие конкретно японских слов, имён и названий. То есть «Дзётаро Кудзё», «Сэфиросу» или, там, «Силке» — это, конечно, бред. А вот с японскими словами и именами хотелось бы видеть их в том виде, в каковом русскоязычные обычно видят японские слова и имена, то есть со всем сопутствующим «тиканьем-сиканьем» (и да, по-прежнему «гайдзины едят суши» — то есть если слово более известно в иной транскрипции, его поливанизация нежелательна). Герои «Цикад» — японцы, а значит, и передаваться их имена должны по тем же правилам, по которым передаются имена ИРЛ-японцев вроде всяких генералов-политиков-писателей. Унферт (обс.) 03:02, 15 марта 2021 (MSK)

Таки за. Суси не нужны. Персонажи должны именоваться так же, как принято в фэндоме, переводы должны использоваться устоявшиеся, а не придуманные модератором викитропов, который увидел незнакомый сеттинг и дописал «как правильно по Поливанову» вместо того, чтобы написать, как принято. То есть никаких Дартхов Вейдеров быть не должно. Кое-где у нас такое уже есть. По факту и так используется смесь из Поливанова и Хёпберна, и это надо узаконить на проекте. Коллекционер (обс.) 03:06, 15 марта 2021 (MSK)

«Дартхи»? Где? RedCom (обс.) 03:07, 15 марта 2021 (MSK)

Под «дартхом» имелась ввиду фигура речи и возможный пример. А конкретно где — так в этой статье. Где вместо именования как принято и устоялось в фэндоме тупо врублен Поливанов. Коллекционер (обс.) 03:13, 15 марта 2021 (MSK)

Узаконивать языковую шизофрению — значит официально вводить на проекте бардак и поощрять безграмотность. Против. Унферт (обс.) 03:15, 15 марта 2021 (MSK) P. S. — и метафора с «Дартхом» неудачная — имена ситхов на заведомо вымышленном языке, в то время как герои Клинка и Цикад — 100 % японцы.

Как произносить имена персонажей знают только сами японцы. «значит официально вводить на проекте бардак» — так он уже есть, лол. Примеры выше про «Дзётаро Кудзё» вы ж сами и написали. Только почему-то для вас в отношении любимой ЖоЖи этого нельзя, а в отношении того же «Клинка» — можно. Мне конечно тоже не нравятся все эти Поливанов\Хёберн-срачи, но я за вариант именования персонажей, устоявшийся в фандомах. Коллекционер (обс.) 03:21, 15 марта 2021 (MSK)

Есть один нюанс — Джотаро Куджо не планировался автором как японец или обладатель японского имени. И несмотря на то, что имя фантазийное, читатель все ж интуитивно понимает, что подразумевалось оно как европейское и никаких «ДзёДзё» там не планировалось. С именами японцев извините — в нашей стране во всей литературе принята транскрипция Поливанова и народ привык видеть японские имена и названия именно со всеми «тиканьями-сиканьями-дзэканьями». Унферт (обс.) 08:42, 15 марта 2021 (MSK)

вспомнилось:

• в оригинале: Карабас => записано на японском: Каравасу => в переводе с японского: Калава (решили восстановить «потерянное Л», хотя потерялось «Б»)
• в оригинале: Потёмкин => записано на японском: Потёмкин (Поливанов) = Potiomkin (кунрэй) = Pohcyomkin (Хэпберн) => в переводе с японского: Почиомкин (по Хёпберну)

«	Персонажи должны именоваться так же, как принято в фэндоме, переводы должны использоваться устоявшиеся, а не придуманные модератором викитропов, который увидел незнакомый сеттинг и дописал «как правильно по Поливано	»
— Коллекционер

а в фэндоме Холо или Хоро? (^_^)

Какая разница, что там в фэндоме. В самом аниме показано, как это пишется. Что вот тут написано? Нуар (обс.) 13:59, 15 марта 2021 (MSK)

Погодите, если «буквосочетание „дз“ чужеродно и некрасиво», это значит, что вы предлагаете говорить «нинджа», что ли? Нуар (обс.) 13:55, 15 марта 2021 (MSK)

Автор говорил, что оба варианта правильно. По мне так Холо звучит более благоприятно. Soma Cruz (обс.) 17:44, 15 марта 2021 (MSK)

Против. И согласен с RedCom. Транскрипция Поливанова хороша ещё и тем, что близка к придуманной самими японцами стройной и логичной системе Ниппон-сики и её более современному варианту Кунрэй-сики. Когда работал Поливанов, в Японии пользовались Ниппон-сики, об этом стоит помнить. А транскрипция Хэпбёрна — сугубо для латиницы, на кириллицу она портируется весьма криво. Если откажемся от обязательного Поливанова и объявим laissez-faire в отношении транскрипций, то, чувствую, очень скоро по статьям начнут весело скакать разные Шынджы, Танджыро, Зенитсу, Шо (воспринимается как «что» на суржике), и так далее. Не все читатели захотят продираться через эту неразбериху. Недаром, кстати, создатели ЯРКСИ для латиницы предлагают как Хэпбёрна, так и Кунрэй (ещё и с возможностью кастомизации), а для кириллицы — только Поливанова. Также нахожу полезной по теме эту статью: «Как гайдзин гайджынам». Тальмио (обс.) 14:09, 15 марта 2021 (MSK)

Я вообще не сторонник какой либо системы. Я лишь считаю, что имя на русском языке не должно звучать по идиотски. Например, Шиннджи да. Звучит не очень благоприятно. Синдзи куда лучше. То же с именами, Сасукэ или Асука. Особой разницы между Танджиро и Тандзиро не вижу. Как и скажу Зеницу и Дзеницу. По мне так оба варианта звучат нормально. Так же как и Чика Фудживара и Тика Фудзивара. Soma Cruz (обс.) 17:43, 15 марта 2021 (MSK)

То есть выступаете как раз за то, за что и ратует автор темы — не важно, правильно, неправильно, лишь бы звучало красиво. При том одному красиво так, а другому иначе. Нет, согласиться с подобным я не могу, единообразие и однозначность гораздо важнее. RedCom (обс.) 18:49, 15 марта 2021 (MSK)

В общем, подводя итоги — все высказались, все остались при своём. И при этом транслитная шизофрения^тм остаётся на месте: либо «Джотаро Куджо» и «нинджа», либо «Дзётаро Кудзё» и «ниндзя». Никакого мифического «единообразия» нет, не было и не будет. Собственно, типичный Поливанов-срач, абсолютно бессмысленный как по форме, так и по результатам. PS Если отбросить иронию, то итог не самый плохой — не так уж и плохо решать ситуацию на месте в отношении конкретной статьи, если уж возникнет такая потребность, чем подгонять всё под одну бюрократическую гребенку, не обращая внимания на суть и детали перевода. Коллекционер (обс.) 02:19, 16 марта 2021 (MSK)

Думаю, что всё-таки нет. Раз уж этот вопрос о единой системе тренскрипции был поднят, его следует решить. Заодно примем решение и с транскрипцией китайских и корейских имён и названий, чтобы три раза не бегать. RedCom (обс.) 08:51, 16 марта 2021 (MSK)

Про китайские — это вы имеете в виду Геншин, да? Тут возникнет коллизия: официальный перевод не следует официальной системе Палладия. Впрочем, тут я буду только за изменения: официальный перевод плох и явно делается людьми, которые в глаза игру не видели. FreiTorsk (обс.) 09:02, 16 марта 2021 (MSK)

Изначально я имел в виду многочисленные примеры из китайских веб-романчиков, манхуа и манхвы в статьях о тропах, но и ваш пример, думаю, подойдёт. Правда, если есть официальная локализация, по Политике наименования мы обязаны использовать названия из неё (п.1 означенной Политики), пусть и снабдив комментарием, где здесь имеется ошибка (п.2). RedCom (обс.) 10:45, 16 марта 2021 (MSK)

Это мягко говоря расширительная трактовка (указанная политика относится только к именованию статей), но сама идея неплоха. Предлагаю такой компромисс: в статьях о произведениях, в разделах и подстатьях о персонажах, разрешить указывать в скобках разные неофициальные, но популярные варианты. FreiTorsk (обс.) 12:36, 16 марта 2021 (MSK)

Так себе идея на самом деле. Поскольку тут-то эти самые Щинджи и Шо c Какашами попрут потоком, и не только в статьи-«персонажки», но и во все прочие статьи, с примерами. А читателю разбирайся, как кого на самом деле зовут. Нет уж: есть стандарт, и его следует придерживаться. RedCom (обс.) 13:02, 16 марта 2021 (MSK)

Вы считаете, что наши читатели настолько глупы, что не смогут сами разобраться, кого как на самом деле зовут? FreiTorsk (обс.) 13:04, 16 марта 2021 (MSK)

Надеяться на то, что они все гении, я не имею права, как работник администрации. Потому прошу и требую постоянно авторов статей и правок писать яснее и однозначнее. Отсутствие разночтения в именах здесь лишь помогает. RedCom (обс.) 14:07, 16 марта 2021 (MSK)

«Принимать решения» можно сколько угодно, а вот заставить всех выполнять такие спорные решения просто не выйдет. Коллекционер (обс.) 10:27, 16 марта 2021 (MSK)

Неуважаемый, если решение будет принято, проблем в с его реализацией будет гораздо меньше, чем вы пытаетесь представить. Прошерстить пару сотен статей на предмет исправления — мелочь: я за месяц в два-три раза больше правок делаю. А далее будет достаточно всего лишь проверять новые статьи и правки на предмет соответствия, это несложно. Особенно на небольшой вики, где администрация не спит вечным сном, а присутствует регулярно. RedCom (обс.) 10:45, 16 марта 2021 (MSK)

О, опять я надавил на больную бюрократическую мозоль из-за того, что смею иметь мнение отличное от вашего. Это называется «палочная диктатура», и к изначальным принципам викитропов не имеет никакого отношения, особенно если вас никто и не просил исправлять «неправильные» названия. Потому что единого мнения о том, как «правильно» передавать японские имена нет и не будет, и это будет приводить к конфликтам. Вам одних картинок мало, которые участники периодически отказываются заполнять по нынешним драконовским стандартам (подобные есть только в википедии, больше ни на одной вики-энциклопедии так рьяно указывать источники картинок не требуется)? Ну будет вам ещё одна головная боль. Важность единообразия, воо! Ein Volk, ein Reich, ein Führer! Коллекционер (обс.) 21:59, 16 марта 2021 (MSK)

Неуважаемый, в «палочной диктатуре» (лол) вам бы никто не позволил корчить из себя парламентскую оппозицию: быстро бы придумали причину для бана и админским произволом этот бан произвели. Мы подобным не занимаемся. У нас есть Конституция, кодексы и политики, бюрократический аппарат, их реализующий, а также парламент, капитолий и форум, где можно высказать предложение или несогласие с какой-то позицией и узнать, что по этому поводу думают прочие участники вики. И вас никто не забанит за невосторженный образ мыслей. Мы, как я уже говорил, подобным не занимаемся.

P.S. Спасибо, что напомнили про шаблон « {{Изображение}}». Ну, должен вам сказать, работает система хорошо — уже месяцев пять никого из участников дополнительно не приходится просить дооформить загруженное для статьи изображение. С политикой по транслитерации (название рабочее), думаю, в итоге тоже будет всё хорошо. RedCom (обс.) 10:52, 17 марта 2021 (MSK)

Всё же, при всём при том необходимо чтить не только букву закона, но и его дух. Мы пишем кодексы и политики для того, чтобы решать конфликты между участниками. Не для того, чтобы разжигать их. Негибкие и не допускающие исключений правила в такой чувствительной и даже интимной области — противоречат духу проекта. Я сам уже согласен на Поливанова/Палладия/Концевича, но только с возможностью сделать исключения, если получается особенно неблагозвучно. FreiTorsk (обс.) 11:07, 17 марта 2021 (MSK)

Проект

В общем, предлагаю к рассмотрению следующий проект политики по транскрипции:

1. Основные принципы транскрипции иноязычных имён собственных и заимствованных из иностранных языков терминов на Wikitropes — известность и общеупотребимость.
2. В общем случае для записи иностранных слов кириллицей используются принятые для использования на территории России системы практической транскрипции. Это стандартные способы записи русским алфавитом иноязычных имён собственных и заимствованных терминов, используемые по умолчанию. Например, для китайского языка таковой является система Палладия, для корейского — система Концевича (РПТ), а для японского — система Поливанова. 
3. В исключительном случае допускается использование нестандартной транскрипции иностранных имён и названий.
3.1. Нестандартная транскрипция иностранных имён собственных и заимствованных терминов допускается, если слово прочно вошло в русский язык в нестандартном написании: «Токио» вместо «Токё», «рикша» вместо «рикуся» и так далее. Здесь принцип известности оказывается важнее правильности транскрипции.
‹…›
3.4. Нестандартная транскрипция иностранных имён собственных и заимствованных терминов допускается, если таким образом пропадает неблагозвучие того или иного слова при написании кириллицей. В подобном случае возможно отхождение от стандартов транскрипции при соблюдении двух условий:
— нестандартная транскрипция слова согласована с администрацией Wikitropes;
— нестандартная транскрипция слова снабжена концевой сноской или комментарием (с помощью шаблона  {{comment}}), поясняющей ситуацию.

Комментируем, предлагаем. RedCom (обс.) 12:57, 17 марта 2021 (MSK)

Категорически против из-за пункта 3.4 Теперь каждое ковыряние в носу с администрацией согласовывать? Коллекционер (обс.) 14:36, 17 марта 2021 (MSK)

Не каждое. Конкретный случай, указанный в пункте. RedCom (обс.) 11:34, 18 марта 2021 (MSK)

Как было сказано в обсуждении выше, необходим ещё один класс исключений: если произведение имеет официальный перевод на русский язык, который игнорирует стандартные системы транскрипции. В остальном — претензий более не имею. FreiTorsk (обс.) 14:45, 17 марта 2021 (MSK)

Принято. RedCom (обс.) 11:34, 18 марта 2021 (MSK)

Поддерживаю, в том числе Фрая с его инициативой. Но от себя добавлю - нужно вписать пункт про то, что по подобной транскрипции должны проходить только собственно дальневосточные слова имена собственные (в том числе используемые и в заведомо фантастическом сеттинге, где китайская/японская/корейская культура представлена культурным шаблоном), а употребляемые в дальневосточном творчестве западные и фантазийно-западные имена - по западным правилам (чтобы была защита от дураков, пишущих про "Силкэ", "Пулемет Дёгтилева" и "Дзётаро Кудзё").Унферт (обс.) 16:10, 17 марта 2021 (MSK)

Да, можно поставить препятствие для любителей двойного перевода. RedCom (обс.) 11:34, 18 марта 2021 (MSK)

Дополнения

По рассмотрении предложений принято решение дополнить пункт 3 проекта политики двумя подпунктами:

3.2. Нестандартная транскрипция иностранных имён собственных и заимствованных терминов допускается, если они используются в официальном переводе произведения на русский язык. В данном случае известность и распространённость перевода оказывается важнее правильности транскрипции. Однако момент расхождения между официальным переводом произведения и официальной же практической транскрипцией следует отметить с помощью концевой сноски или шаблона  {{comment}}.
3.3. Нестандартная транскрипция иностранных имён собственных и заимствованных терминов допускается, если эти слова представляют собой транскрипции имён и терминов какого-то третьего иностранного языка. Например, ジョンスミス — японская транскрипция «John Smith». Двойного перевода (например, как в данном случае, с английского на русский через японский) следует избегать насколько возможно, потому в таком случае используется русская практическая транскрипция исходного языка («Джон Смит», а не «Дзён Смису»; «Павел Петров», а не «Пабуэру Петорофу»).

Если дальнейших замечаний по существу не поступит, через сутки проект будет выставлен на голосование на Парламенте. RedCom (обс.) 11:34, 18 марта 2021 (MSK)

• В таком виде у меня, по крайней мере, возражений нет. Унферт (обс.) 12:05, 18 марта 2021 (MSK)
• случай, если японцы написали имя с ошибкой, а локализаторы на тот язык к которому относится персонаж исправили, тоже сюда? например, у японцев персонажа-китайца зовут Ян Вэньли, но китайцы при локализации это исправили на Ян Вэйли

В общем и целом — да. Здесь главное — не удариться в излишний СПГС и отсебятину. RedCom (обс.) 14:24, 18 марта 2021 (MSK)

Итог

Законопроект с правками переносится на рассмотрение в Парламент. RedCom (обс.) 12:03, 19 марта 2021 (MSK)