Обсуждение:Чёрный маг
В статью внесены изменения по просьбам трудящихся. Неизвестная, Первая Гражданка 12:20, 13 марта 2017 (MSK)
Чёрный маг-антигерой и Чёрный маг по названию
Я не уверен, что правильно разместил подтип. Похоже, что более жёсткий вариант «ЧМ по названию» надо переместить в более мягкий вариант антигероя.
- По-моему, он на своём месте. Неизвестная, Первая Гражданка 13:00, 13 марта 2017 (MSK)
Иллидан
Прямым текстом сказано, что он впитал демоническую энергию. То есть уже сабж статьи.
Ну внешним обликом после этого нас не удивишь — многие добрые (или природные) существа выглядят почти так же, но и часть его поступков после этого уж точно добрыми не являются.
Если верить полуофициальной вики, то Иллидан принадлежит к следующим классам: Чародей, Воин, Боец, Маг, Разбойник, Охотник на демонов.
И вот лично я никак не вижу в накачанном полуголом мужике с двумя острыми клинками Чёрного мага.
--Binary-dao (обсуждение) 14:31, 13 марта 2017 (MSK)
- Лол, прочитал это только после своего спича. Ничё так коллективный разум, веришь-нет :) Warukh, участник
http://ru.wow.wikia.com/wiki/Иллидан_Ярость_Бури
1) Первое вторжение Легиона — Иллидан впитывает часть их силы и в результате отдаёт Саргерасу артефакт. «Обдурили дурака..»
2) Через 10 000 лет — Иллидан впитал силы Черепа Гул’дана — ещё как тёмные.
3) Согласился работать на демона Кил’джедена после этого, надеясь его обмануть, видимо. Получилось не очень.
4) Предположительно — из-за дурной головы напал на город Шаттрат (а они — враги Пылающего Легиона). (по лору — неясно его ли инициатива или Кель’таса).
5) Его правление называют тиранией. Явно не на пустом месте.
6) Выясняется, что им могут манипулировать и другие «тёмные силы», кроме Легиона — Древние Боги влияли на него так, что он, не понимая, открывал им портал. См. пункт № 1.
КЛАССИЧЕСКИЙ СЛУЧАЙ. Чёрный маг-антигерой. Совпадение по всем пунктам определения.
И не пишите туда Фесса — эта козявка довольно того не стоит — в крайнем случае в общий список его.
P.S. Чёрный маг — охотник на демонов? Ну, некроманты — охотники на мертвецов у нас уже давно есть. И никто не спорит.
Описанные в 1-6 пункте черты в отрыве от остального подходят под классического чёрного мага — злодея, а не антигероя.
Иллидан как персонаж в совокупности — антигерой (даже не антизлодей по состоянию в WoW: Legion). Но Охотник на демонов — герой ловкости. Полуголый качок, рубящий противников глефами. Что в Варике, что в ВоВе. Игровые иллидари — либо танк, либо боец ближнего боя. Иллидан на артах — всегда такой.
Известно одно изображение Иллидана-мага, когда он юный и не поражённый никаким злом: http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20110213081042/wowwiki/images/e/ea/Young_Illidan_Stormrage_by_pulyx.jpg
Также имеется сценарий в WoW: Legion (события 10000-летней давности), где Иллидан ещё пуляет спеллами, но он завершается разговором с Курталосом примерно в том же духе, что был у Артаса с Утером. Только потом начинается падение.
Ну да, Иллидан вытягивает ману, защищается огненной аурой, в рейде элементалей призывает (из клинков, к слову). Тока Артас тоже хилит нежить, воскрешает юниты, в рейде призывает валь'киру, насылает холод, пьёт души. Артас - чёрный маг, шоле?
В статье http://ru.wow.wikia.com/wiki/Иллидан_Ярость_Бури в списке классов есть «Чародей» и «Маг», но среди шести (!) других архетипов.
А разгадка одна — найти чёрного мага — антигероя, не получается, ну не любит Полкан Прошку (авторы и потребители — чёрных магов). Приходится высасывать из пальца. Хотя один пример точно есть, но примеров там не предусмотрено, нечего мешать описательную часть с ними. Warukh, участник
Какой Иллидан нахер маг? Если так уж тянет вставить туда пример (хотя в других подтипах никаких примеров нет, и зачем он там вообще нужен?) - вставляйте Линку. Неизвестная, Первая Гражданка 18:05, 13 марта 2017 (MSK)
Кроме того, предупреждаю Вас, аноним, что Вы по дак-тесту идентифицируетесь как забаненный участник Elyssov. Напоминаю, что согласно статье 10 УК WT забаненные могут заниматься конструктивными правками под анонимом, но не устраивать дискуссий. Провокация споров из-под бана — это состав преступления, предусмотренного статьей 10 УК, которое может увеличить Ваш срок ещё на месяц. Если Вы не являетесь Лисовским, то, пожалуйста, прекратите вести себя подобно ему. Неизвестная, Первая Гражданка 18:27, 13 марта 2017 (MSK)
«Чёрный маг-антигерой. Отличается тем, что использует тёмные силы ради благого дела. Бьёт врага вражиною. В зависимости от природы тёмных сил в сеттинге, такой чёрный маг может быть успешным антигероем и даже спасителем мира — а может в конечном счёте и попасться на обман того, с кем сел играть краплёными картами.»
Под Иллидана это идеально подходит. В том то и дело. Читайте хоть http://ru.wow.wikia.com/wiki/Иллидан_Ярость_Бури
И он ещё как маг. Это и в начале его биографии так, и в на последних этапах.
Его класс использует спелы — ну уж извините, в WoW — все классы магические.
И само превращение в то, что Иллидан называет «охотник на демонов» — магический процесс.
Ну реально, Арин, определение просто в точку, вплоть до совпадения всех, даже опциональных пунктов.
А Линка Иверс — ну это смешно — она просто хулиганка с парой разрушительных спелов. Психология ну совсем не как у чёрного мага.
И тем не менее, он не маг. Не любой, кто «использует спелы» — маг. В тех же Dungeons & Dragons тоже полно магических классов: там «спелы» используют и клирик, и друид, и рейнджер, и паладин. И никто из них не маг. Маг только Wizard. Sorcerer — колдун. В Варкрафте абсолютно то же самое: высокомагический мир, в котором не обязательно быть магом, чтобы «использовать спелы».
Да и опять же повторюсь: пример в теле статьи — не нужен.
Кстати, если Вы не являетесь Лисовским, то с какого перепугу Вы называете меня «Арин»? Неизвестный аноним с двоща назвал бы меня «Неизвестная». Ещё раз предупреждаю - палитесь. Неизвестная, Первая Гражданка 18:39, 14 марта 2017 (MSK)
Иллюстрация
Этож обычный маг-арканист из вселенной WoW, просто андед, не? Унферт (обсуждение) 12:04, 8 января 2020 (MSK)
Что это за ерунда про Воланда?
Коллега Унферт, во-первых, напомните, где в Библии Пётр назван Сатаной? Во-вторых, никаких версий быть не может — открываем главу 27 и читаем её название. В-третьих, как Вы себе представляете Петра, рассекающего в компании Азазеля и Бегемота? Ну и наконец в-четвёртых, покажите мне Петра в мире романа. Его там вообще нет, у Иешуа два ученика — Левий Матвей и Иуда. Так что у Вас какой-то фанфик получился, причём неканонический. Julio Tebenado (обсуждение) 00:51, 17 февраля 2020 (MSK)
- Мф. 16:23? Глава 27 называется «конец кваритиры номер 50» — решительно непонятно, почему номер квартиры должен указывать на дьявольскую сущность ее владельца. Вот Азазель в их компашке единственный настоящий демон (кроме, возможно, самого В.), все остальные, судя по финальной сцене, преображённые люди: рыцарь смерти Коровьев — рыцарь, кот-оборотень Бегемот — бывший паж, вампирша Гелла при жизни должна была быть вполне смертной девушкой. Как представляю? Ну, у Стругацких в железобетонно-серьёзном 03 Апостол Иоанн вообще скупает души в обмен на исполнение желаний. Представляю примерно как святого Вольфганга с его дьявольским мостом. Сам Воланд говорит, что-де, «там был, всё видел», по тексту с Воландом разбросаны «каменные» и «рыбацкие» намёки. А роман Мастера везде и преподносится как роман Мастера — даже когда первую главу зачитывает Воланд, он зачитывает ее конъюнктурщику, этот роман разнесшему в пух и прах, и ждет реакции — а уж знать ее он мог хотя бы потому, что его колдунские способности это знать явно позволяют. Теорий вокруг Воланда нагородили не одну и не две, так что как я считаю, это должно быть отражено в статье. Унферт (обсуждение) 10:35, 17 февраля 2020 (MSK)
- Мф. 16:23? — А если бы Иисус сказал «Отвали, козёл», Вы бы братца Иванушку с Петром отождествили? :-) «Сатана» в данном случае просто пейоратив. Глава 27 называется «конец кваритиры номер 50» — Пардон, 23, разумеется. Которая как раз «Весенний бал у сатаны». кот-оборотень Бегемот — бывший паж — Он, конечно, бывший паж, но вот имя у него вполне демоническое. Теорий вокруг Воланда нагородили не одну и не две — Все теории относятся только к прототипу IRL, но никак не к внутримировой сущности. Заметьте, Петра в мире романа вообще нет, а вот в способности Сатаны незримо присутствовать где захочет сомнений тоже нет. по тексту с Воландом разбросаны «каменные» и «рыбацкие» намёки — Например? Julio Tebenado (обсуждение) 20:30, 22 февраля 2020 (MSK)
Ведьминленд и его «черные» маги
А насколько вообще оправдано выделять применительно к Ведьмаку «черных» магов? Там среди магов в принципе в чести аморальность, распущенность, интриганство и негуманные опыты, а маги делились на тех, кто за Капитул и тех, кто откололся, то есть по сути на порядок и хаос, а не на свет и тьму. И то, это было, пока Капитул существовал. Маласпина и Альзур — не «чёрные» маги, они маги-ренегаты, и дело тут в первую очередь в их юридическом статусе, а не в том, что магия у них какая-то другая. Ортолан же ренегатом не был, а был уважаемым архимагистром. Так есть ли смысл выделять среди ведьмаковских магов «черных» и «не черных»? Неизвестная, Первая Гражданка 11:29, 17 февраля 2020 (MSK)
Касательно примеров без контекста
RedCom, мне кажется, что проставлять на половину примеров в статье комментарий «пример без контекста», как минимум, не вполне разумно. Подумайте о том, как отреагирует на это среднестатистический читатель (очень негативно, мягко скажем). Если вы видите так много ПБК, лучше сразу переписывать их или удалять. Teridax (обс.) 13:04, 19 января 2022 (MSK)
- Бесполезно. Ему все это говорят, но он так хочет подчеркнуть свою значимость, что продолжит вандалить статьи, лишь бы показать, что он что-то делает. 46.138.213.226 13:14, 19 января 2022 (MSK)
- Я завтра-послезавтра посмотрю и перепишу статью под требования. Эта статья мне очень любовна и прельстива сама по себе и дорога как наследие Warukh-а. Унферт (обс.) 13:21, 19 января 2022 (MSK)
- Так а куда деваться? Примеры без контекста — зло, с этим вроде бы все согласны. Сносить их сразу жалко. Чтобы переписывать, надо знать источники, а их много. Так хотя бы читатели могут раскрыть примеры. Ferrety (обс.) 13:28, 19 января 2022 (MSK)
- Сносишь кое-как написанные примеры — плохо, обзывают удалистом. Не сносишь примеры, оставляешь невидимый комментарий — тоже плохо, на это просто не обращают внимание. Не сносишь примеры, ставишь видимый комментарий, что с примером проблема — всё равно плохо, кто-то в сети всё равно оскорбляется. «Куда бедному крестьянину податься?» RedCom, Шериф 14:23, 19 января 2022 (MSK)
- Ничего не поделаешь, но лучше уж сносить плохие примеры сразу, чем заставлять статью густым частоколом из комментариев. В принципе, можно оставлять эти комментарии на день-другой, а потом удалять ПБК, но главное — не забывать это делать, чтобы не статья не осталась в таком виде на несколько месяцев. Teridax (обс.) 14:28, 19 января 2022 (MSK)
- Я написал, что мог. Один пример в аниме раскроет Тальмио, примеры из Фантагиро вроде как обещался раскрыть Нуар. С примерами из музчки пока что не знаю что делать. Унферт (обс.) 01:07, 21 января 2022 (MSK)