Обсуждение:Хороший монстр — мёртвый монстр
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Грех мелкотропия
Помимо очевидной претензии к названию отмечу также, что не вижу смысла отделять фантшовинизм обоснованный от фантшовинизма необоснованного. Так что выделения его в отдельный троп я не понимаю. Хотя мы же люди глупые, дети без среднего образования, куда уж нам. RedCom, Сенатор 22:37, 16 июня 2022 (MSK)
- Так для них стараемся, чтобы проще к пониманию было, ваше Высокопреосвященство --Nagida (обс.) 22:40, 16 июня 2022 (MSK)
- Пока неудачно вышло, даже хуже, чем в прошлый раз. Дурная тенденция, однако. Лучше не продолжать. RedCom, Сенатор 22:58, 16 июня 2022 (MSK)
- Вам вообще сложно угодить. Хуже чем в прошлый раз будет, если вы опять начнете выдавливать из себя название. --Nagida (обс.) 23:01, 16 июня 2022 (MSK)
- В прошлой вашей статье основная претензия была к названию. В этой — не только к названию. Признаться, у нас тут даже небольшой спор возник в чате, про что вообще статья. Может быть, дадите чёткое определение? О названии поговорим чуть позже. RedCom, Сенатор 23:08, 16 июня 2022 (MSK)
- И кто что предложил? Даже интересно. Я бы посмотрел, но у меня Телеграм не стоит. Если на пальцах, то статья о том, что кого-то преследуют и убивают уже за то, что он принадлежит к опасному или агрессивному виду, не вникая, опасен ли он сам или нет. Ага, можете уже сейчас предложить «Ван Хелсинг ненавидит преступления». --Nagida (обс.) 23:17, 16 июня 2022 (MSK)
- А я предложу не втупую «скатывать» цитаты знаменитых людей, а подумать, как их использовать себе на пользу. Вот, например, цитата Арно Амори вызывает ненужные ассоциации с катарами, альбигойцами и прочими еретиками, а ведь в статье рассматриваются в виду убийства не по религиозному, а по расовому признаку. Тут больше подойдёт неточная цитата Филипа Шеридана, «Хороший индеец — мёртвый индеец». Немного её изменим, чтобы был акцент на том, что имеются в виду убийства различных фантастических существ — например, «Хороший монстр — мёртвый монстр». Лучше бы вовсе без тире, но пока ничего лучше не придумывается. RedCom, Сенатор 00:12, 17 июня 2022 (MSK)
- Я думал над такой, но слово «монстры» как-то не увидел, «вампир» было слишком узким, а X вставлять пошло. Да можно поменять. Религиозный подтекст у тропа тоже есть — многих охотников мотивация как раз религиозная — монстры противны боги и потому их надо вырезать, а там уже он сам пускай решает, какие ему нравятся. а какие нет. Да и вампиры все-таки не раса. --Nagida (обс.) 00:21, 17 июня 2022 (MSK)
- В фэнтезийном смысле — раса, а нефэнтэзийный смысл мы здесь не используем. Как и примеры из реальной жизни по возможности. RedCom, Сенатор 00:31, 17 июня 2022 (MSK)
- А люди-колдуны? --Nagida (обс.) 00:34, 17 июня 2022 (MSK)
- Учитывая, что в некоторых сеттингах это буквально фэнтезийная раса, не вижу, почему бы и им не быть расой. RedCom, Сенатор 00:45, 17 июня 2022 (MSK)
- А если колдуны не только люди но гоняют их всех? --Nagida (обс.) 00:48, 17 июня 2022 (MSK)
- Тогда по отношению к ним практикуется не расизм, а шовинизм. RedCom, Сенатор 01:08, 17 июня 2022 (MSK)
- Шовинизм бывает и религиозным — вы святого Мику продали. --Nagida (обс.) 01:13, 17 июня 2022 (MSK)
- Шовинизм вообще очень широко трактуемое понятие. RedCom, Сенатор 01:21, 17 июня 2022 (MSK)
- Шовинизм бывает и религиозным — вы святого Мику продали. --Nagida (обс.) 01:13, 17 июня 2022 (MSK)
- Тогда по отношению к ним практикуется не расизм, а шовинизм. RedCom, Сенатор 01:08, 17 июня 2022 (MSK)
- А если колдуны не только люди но гоняют их всех? --Nagida (обс.) 00:48, 17 июня 2022 (MSK)
- Учитывая, что в некоторых сеттингах это буквально фэнтезийная раса, не вижу, почему бы и им не быть расой. RedCom, Сенатор 00:45, 17 июня 2022 (MSK)
- А люди-колдуны? --Nagida (обс.) 00:34, 17 июня 2022 (MSK)
- Да, по-моему, с хорошим монстром лучше. «Узнает своих» — это немного другой аспект: дескать, среди плохих парней есть хорошие, но мы по каким-либо причинам считаем допустимым их убить вместе с плохими. А «хороший монстр» — это просто «да все они гады» (а вероятность, что может быть и не гад, считается пренебрежимо малой). --Ferrety (обс.) 01:50, 17 июня 2022 (MSK)
- PS Катаров я вписать думал, но в последнее время старюсь реальную жизнь поменьше упоминать. --Nagida (обс.) 00:29, 17 июня 2022 (MSK)
- Для начала — переписать вступление. Для абстрактного примера, вы придумали сразу двух новых вампиров хотя в «Приключениях сэра Всеславура» у нас уже есть Вольдемар Лукард. И вы вставили в описание персонажа, который тоже не получил одобрения, а свой религиозный фанатик в ПСВ у нас тоже есть, это Артишок.--Demidemon (обс.) 00:55, 17 июня 2022 (MSK)
- Вот именно, абстрактного. И он у вас сразу будет в двух лицах будет? Тем более их уже закопали.) А во-вторых я про одобрение я спрашивал — никто да или нет не сказал, вот и пришлось продемонстрировать, зачем он нужен(тем более у меня есть еще одна заготовка по профилю). А вообще, с этими «Приключениями» надо всем аккуратней, а то половина вступлений тут толком не понятна. --Nagida (обс.) 01:08, 17 июня 2022 (MSK)
- Так ставьте ссылку в текст, где уместно, раз непонятно. Пусть кому непонятно, читают и проникаются. RedCom, Сенатор 01:10, 17 июня 2022 (MSK)
- Какую ссылку, когда почти все описание это абстрактный длинный текст про Всеславура, вместо разбора фактов.--Nagida (обс.) 01:13, 17 июня 2022 (MSK)
- Во-первых, не про Всеславура, он в тексте не упоминается ни разу. А во вторых, если в описании используется сеттинг всеславурианы, нормальные участники вставляют в одно из имён собственных оттуда ссылку на статью, чтобы читатель знал, куда смотреть. RedCom, Сенатор 01:21, 17 июня 2022 (MSK)
- Во-первых я не про свой текст, во-вторых ссылку я постоянно забываю в последний момент вставить, но главное — не в нем дело, а в том, что многие авторы увлекаются литературным аспектом, поперек информационного.--Nagida (обс.) 01:26, 17 июня 2022 (MSK)
- Тексты таких участников, не умеющих дать краткое и чёткое определение тропу, мы безжалостно правим. К слову, где оно в этой статье? RedCom, Сенатор 01:39, 17 июня 2022 (MSK)
- Очевидно везде вы не успеваете, особенно в старых статьях. А описание оно прямо тут, только надо захотеть его увидеть. И я предлагаю закончить лирику и переименовать статью, если больше никто не хочет предложить свой вариант. --Nagida (обс.) 01:51, 17 июня 2022 (MSK)
- На настоящий момент в статье нет определения того явления, которое она описывает. Это факт, и оно не появится, если сильно захотеть. Его нужно, пардон, написать. RedCom, Сенатор 01:58, 17 июня 2022 (MSK)
- Похоже пора переходить на уровень дошкольного образования, желательно писать с картинками.--Nagida (обс.) 02:05, 17 июня 2022 (MSK)
- То есть не понимаете или не пытаетесь понять. К слову, вы знаете, что сказанное вами можно подтянуть под статью «Оскорбление», было бы желание? RedCom, Сенатор 02:19, 17 июня 2022 (MSK)
- Я просто продолжаю шутку про среднее образование, которую начали вы. Я то все понимаю, остальные вроде тоже понимают — примеры сразу стали добавлять. --Nagida (обс.) 02:22, 17 июня 2022 (MSK)
- Да-да. Напомнить, где и как эта «шутка» первоначально была произнесена? RedCom, Сенатор 02:52, 17 июня 2022 (MSK)
- Здесь ее начали вы, прямо в первом же сообщении. --Nagida (обс.) 03:08, 17 июня 2022 (MSK)
- Да-да, как скажете. RedCom, Сенатор 03:09, 17 июня 2022 (MSK)
- Здесь ее начали вы, прямо в первом же сообщении. --Nagida (обс.) 03:08, 17 июня 2022 (MSK)
- Да-да. Напомнить, где и как эта «шутка» первоначально была произнесена? RedCom, Сенатор 02:52, 17 июня 2022 (MSK)
- Я просто продолжаю шутку про среднее образование, которую начали вы. Я то все понимаю, остальные вроде тоже понимают — примеры сразу стали добавлять. --Nagida (обс.) 02:22, 17 июня 2022 (MSK)
- То есть не понимаете или не пытаетесь понять. К слову, вы знаете, что сказанное вами можно подтянуть под статью «Оскорбление», было бы желание? RedCom, Сенатор 02:19, 17 июня 2022 (MSK)
- Похоже пора переходить на уровень дошкольного образования, желательно писать с картинками.--Nagida (обс.) 02:05, 17 июня 2022 (MSK)
- На настоящий момент в статье нет определения того явления, которое она описывает. Это факт, и оно не появится, если сильно захотеть. Его нужно, пардон, написать. RedCom, Сенатор 01:58, 17 июня 2022 (MSK)
- Очевидно везде вы не успеваете, особенно в старых статьях. А описание оно прямо тут, только надо захотеть его увидеть. И я предлагаю закончить лирику и переименовать статью, если больше никто не хочет предложить свой вариант. --Nagida (обс.) 01:51, 17 июня 2022 (MSK)
- Тексты таких участников, не умеющих дать краткое и чёткое определение тропу, мы безжалостно правим. К слову, где оно в этой статье? RedCom, Сенатор 01:39, 17 июня 2022 (MSK)
- Во-первых я не про свой текст, во-вторых ссылку я постоянно забываю в последний момент вставить, но главное — не в нем дело, а в том, что многие авторы увлекаются литературным аспектом, поперек информационного.--Nagida (обс.) 01:26, 17 июня 2022 (MSK)
- Во-первых, не про Всеславура, он в тексте не упоминается ни разу. А во вторых, если в описании используется сеттинг всеславурианы, нормальные участники вставляют в одно из имён собственных оттуда ссылку на статью, чтобы читатель знал, куда смотреть. RedCom, Сенатор 01:21, 17 июня 2022 (MSK)
- Какую ссылку, когда почти все описание это абстрактный длинный текст про Всеславура, вместо разбора фактов.--Nagida (обс.) 01:13, 17 июня 2022 (MSK)
- Так ставьте ссылку в текст, где уместно, раз непонятно. Пусть кому непонятно, читают и проникаются. RedCom, Сенатор 01:10, 17 июня 2022 (MSK)
- Вот именно, абстрактного. И он у вас сразу будет в двух лицах будет? Тем более их уже закопали.) А во-вторых я про одобрение я спрашивал — никто да или нет не сказал, вот и пришлось продемонстрировать, зачем он нужен(тем более у меня есть еще одна заготовка по профилю). А вообще, с этими «Приключениями» надо всем аккуратней, а то половина вступлений тут толком не понятна. --Nagida (обс.) 01:08, 17 июня 2022 (MSK)
- Для начала — переписать вступление. Для абстрактного примера, вы придумали сразу двух новых вампиров хотя в «Приключениях сэра Всеславура» у нас уже есть Вольдемар Лукард. И вы вставили в описание персонажа, который тоже не получил одобрения, а свой религиозный фанатик в ПСВ у нас тоже есть, это Артишок.--Demidemon (обс.) 00:55, 17 июня 2022 (MSK)
- В фэнтезийном смысле — раса, а нефэнтэзийный смысл мы здесь не используем. Как и примеры из реальной жизни по возможности. RedCom, Сенатор 00:31, 17 июня 2022 (MSK)
- Я думал над такой, но слово «монстры» как-то не увидел, «вампир» было слишком узким, а X вставлять пошло. Да можно поменять. Религиозный подтекст у тропа тоже есть — многих охотников мотивация как раз религиозная — монстры противны боги и потому их надо вырезать, а там уже он сам пускай решает, какие ему нравятся. а какие нет. Да и вампиры все-таки не раса. --Nagida (обс.) 00:21, 17 июня 2022 (MSK)
- А я предложу не втупую «скатывать» цитаты знаменитых людей, а подумать, как их использовать себе на пользу. Вот, например, цитата Арно Амори вызывает ненужные ассоциации с катарами, альбигойцами и прочими еретиками, а ведь в статье рассматриваются в виду убийства не по религиозному, а по расовому признаку. Тут больше подойдёт неточная цитата Филипа Шеридана, «Хороший индеец — мёртвый индеец». Немного её изменим, чтобы был акцент на том, что имеются в виду убийства различных фантастических существ — например, «Хороший монстр — мёртвый монстр». Лучше бы вовсе без тире, но пока ничего лучше не придумывается. RedCom, Сенатор 00:12, 17 июня 2022 (MSK)
- И кто что предложил? Даже интересно. Я бы посмотрел, но у меня Телеграм не стоит. Если на пальцах, то статья о том, что кого-то преследуют и убивают уже за то, что он принадлежит к опасному или агрессивному виду, не вникая, опасен ли он сам или нет. Ага, можете уже сейчас предложить «Ван Хелсинг ненавидит преступления». --Nagida (обс.) 23:17, 16 июня 2022 (MSK)
- В прошлой вашей статье основная претензия была к названию. В этой — не только к названию. Признаться, у нас тут даже небольшой спор возник в чате, про что вообще статья. Может быть, дадите чёткое определение? О названии поговорим чуть позже. RedCom, Сенатор 23:08, 16 июня 2022 (MSK)
- Вам вообще сложно угодить. Хуже чем в прошлый раз будет, если вы опять начнете выдавливать из себя название. --Nagida (обс.) 23:01, 16 июня 2022 (MSK)
- Пока неудачно вышло, даже хуже, чем в прошлый раз. Дурная тенденция, однако. Лучше не продолжать. RedCom, Сенатор 22:58, 16 июня 2022 (MSK)
- Что ещё за «грех мелкотропия»? Я такого греха не знаю. Вы, RedCom, проповедуйте, проповедуйте, а в ересь не впадайте. Неизвестная, Разработчик 08:13, 17 июня 2022 (MSK)
- Положим, мелкотропие, а именно сочинение отдельной статьи на каждую игру с тропом, на каждый его частный случай и на его проявление в формате «педаль в пол» или наоборот, «на тормозах», действительно не рекомендуется. А эта статья достаточно близка к «фантастическому шовинизму», чтобы такой вопрос возник. RedCom, Сенатор 10:25, 17 июня 2022 (MSK)
- "Если только это явление не обособилось в самостоятельный подтроп со своим значением". Для кого написано? Неизвестная, Разработчик 11:43, 20 июня 2022 (MSK)
- Для тех, кто создаёт статьи в первую очередь. RedCom, Сенатор 11:48, 20 июня 2022 (MSK)
- Могу ошибаться, но троп может быть крайним случаем фантастического шовинизма. Фантастический шовинизм — когда чужой может жить, но под надзором, в цепях, с клеймом, работать только грузчиком и т. д. Здесь же чужой может быть только мишенью, априори недостойной существования. Coconut (обс.) 22:06, 17 июня 2022 (MSK)
- По-моему, тут акцент немножко на другом. «Ванильный» фантастический расизм — это «все Х плохие». А здесь получается «небольшой процент Х — хорошие, но мы решили пренебречь этим фактом и обращаться со всеми Х, как будто они все плохие». Ну, если я правильно понял, конечно.--Ferrety (обс.) 22:46, 17 июня 2022 (MSK)
- "Если только это явление не обособилось в самостоятельный подтроп со своим значением". Для кого написано? Неизвестная, Разработчик 11:43, 20 июня 2022 (MSK)
- Положим, мелкотропие, а именно сочинение отдельной статьи на каждую игру с тропом, на каждый его частный случай и на его проявление в формате «педаль в пол» или наоборот, «на тормозах», действительно не рекомендуется. А эта статья достаточно близка к «фантастическому шовинизму», чтобы такой вопрос возник. RedCom, Сенатор 10:25, 17 июня 2022 (MSK)
Итоги
За неимением другого принимается вариант названия «Хороший монстр — мёртвый монстр». RedCom, Сенатор 09:03, 20 июня 2022 (MSK)
Эпиграф
Нельзя делать исключений. Все скоя'таэли должны умереть… А боги разберутся, кто из них невиновен. Эта фраза из описания карты Черной Райлы в Гвинте. Мне показалось, что её можно было бы вынести в эпиграф. В ней делается акцент именно на ненависть к другим расам (больше подходит по смыслу, т.к. именно об этом большинство примеров в статье; еретики упоминаются только в нынешнем эпиграфе и в пункте про Ваху), но при этом есть отсылка к цитате аббата Арно. Что думаете?
- КМК, эта фраза вторична по отношению к словам Арно. Наверняка Сапог (неплохо шарящий в истории Средневековой Европы) знал первоисточник. -- User176 (обс.) 16:10, 10 июля 2022 (MSK)
- Это вроде уже Рэды, а не Сапог, ну да не суть. Разумеется, фраза вторична, в ней легко угадывается переиначенный оригинал. Но всё же, мне кажется, что для данной статьи она подходит лучше. Статья описывает частный случай фантастического шовинизма, а цитата Арно, с одной стороны, описывает более широкое явление (нет акцента именно на фантастической природе истребляемых), а с другой привязана к конкретным событиям и вызывает ассоциации с альбигойцами и религиозной нетерпимостью, что не совсем данный троп. Плюс предложенная мной фраза сама как бы из художественного произведения и, учитывая гриф "не надо здесь реальной жизни", выглядит более уместно. К тому же, у меня сложилось впечатление, что нынешний эпиграф был выбран в том числе для того, чтобы отдать дань уважения оригинальному названию; предложенный эпиграф тоже с этим справляется. Впрочем, не претендую на истинность в последней инстанции и не настаиваю на замене, просто предлагаю вариант. -- SillyWizard (обс.) 17:38, 10 июля 2022 (MSK)
- И всё же, это скорее в Фантастический шовинизм, поскольку в этой статье примеры больше относятся к монстрам, которые нападают на людей по другим причинам, нежели причины войн людей между собой. (Кстати, Райлу можно добавить в Ненависть к полукровкам, поскольку именно скотское лично к ней отношение сделало её такой; другое дело — те, кто охотится на всех оборотней/вампиров потому, что их деревни вырезали на корм.) -- User176 (обс.) 19:14, 10 июля 2022 (MSK)
- Это вроде уже Рэды, а не Сапог, ну да не суть. Разумеется, фраза вторична, в ней легко угадывается переиначенный оригинал. Но всё же, мне кажется, что для данной статьи она подходит лучше. Статья описывает частный случай фантастического шовинизма, а цитата Арно, с одной стороны, описывает более широкое явление (нет акцента именно на фантастической природе истребляемых), а с другой привязана к конкретным событиям и вызывает ассоциации с альбигойцами и религиозной нетерпимостью, что не совсем данный троп. Плюс предложенная мной фраза сама как бы из художественного произведения и, учитывая гриф "не надо здесь реальной жизни", выглядит более уместно. К тому же, у меня сложилось впечатление, что нынешний эпиграф был выбран в том числе для того, чтобы отдать дань уважения оригинальному названию; предложенный эпиграф тоже с этим справляется. Впрочем, не претендую на истинность в последней инстанции и не настаиваю на замене, просто предлагаю вариант. -- SillyWizard (обс.) 17:38, 10 июля 2022 (MSK)
Предлагаю сменить эпиграф
Потому что нынешний, по правде говоря, мало связан с темой статьи. Обычно под «Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius» подразумевают что среди группы истребляемых виновных есть часть невиновных, но ради уничтожения виновных ими придётся пожертвовать. В то время как герои статьи считают своих врагов поголовно виновными по видовому признаку и уверены что среди них нет никого заслуживающего пощады. Предлагаю сменить эпиграф на цитату из Блейда: «Всех, кого находим, мы истребляем». Л.Л.Л. (обс.) 16:35, 1 октября 2022 (MSK)
- А это откуда? Вроде бы в фильме, по субтитрам рус/eng по-другому: «Всех, кого находим, мы истребляем, но угроза растёт». «We kill as many of them as we can find, but it’s getting worse». То есть, мы их убиваем-убиваем, а их меньше не становится. Тогда уж проще обрезать цитату Амори, оставить только начало. — User176 (обс.) 16:55, 1 октября 2022 (MSK)
- Давно смотрел и забыл контекст фразы. Ну значит и это не подходит. И обрезать цитату лучше не стоит. Лучше всё же найти подходящую или вовсе убрать эпиграф. Л.Л.Л. (обс.) 16:58, 1 октября 2022 (MSK)