Обсуждение:Теория заговора

Пелевинщина

Уже три статьи о конспирологии содержат примерно один и тот же состав примеров из Пелевина, описывающий примерно одно и то же одними и теми же словами. И возникает вопрос — в чём же тогда между ними разница? RedCom (обс.) 01:20, 21 апреля 2021 (MSK)

• Надо для начала понять, в чем разница между темами этих трех статей. Вариант Вырвика я считаю наиболее приемлемым, так что если это все пойдет в какую-то одну, предлагаю пользоваться именно его словами. Унферт (обс.) 01:26, 21 апреля 2021 (MSK)

В случае, если это действительно пойдёт в одну статью, конечно. Но если сохранять деление, вот как я вижу, что должно быть в примерах:

• Теория заговора — надстатья для всех прочих статей раздела. Тема: все виды тайных заговоров вкратце. То есть условно «вампиры среди нас».
• Правительственный заговор — теории заговора, связанные со скрытием госорганами каких-то секретов. То есть условно «вампиры среди нас — тайный секрет, скрываемый правительством, которое с вампирами сотрудничает; оно отдаёт им свежую кровь в обмен на тонны вампирского хренполучия».
• Маскарад — комплекс мероприятий, направленный на скрытие чего-то тайного, о чём обыватель не должен знать. Собственно, здесь надо не просто сказать «вампиры среди нас и скрываются», нужно указать, как именно вампиры скрывают своё присутствие. То есть условно «вампиры среди нас, но живут в отдалении небольшими сплочёнными кланами. Всех нежелательных свидетелей они либо убивают, либо гипнотизируют, заставляя поверить, что те ничего не видели. Правительство, сотрудничающее с вампирами, со своей стороны тоже не позволяет правде о вампирах появиться в масс-медиа — улики уничтожаются, всех свидетелей они либо заставляют замолчать или исчезнуть, либо выставляют на смех».

Как-то так я это вижу. Возможно, есть другие предложения? RedCom (обс.) 08:44, 21 апреля 2021 (MSK)

Позвольте вмешаться, как виновнику торжества. Предложенная схема соподчинения элементов теорзага как бы не есть что-то плохое и вполне корректна (хотя есть ещё троп Люди в чёрном, например — мол, есть конкретная организация по заметанию следов, щёлканью нейрализаторами и подписанию мировых соглашений с теми же вампирами), но своим существованием эта схема ну никак не отменяет необходимости отдельного упоминания пелевинских текстов в каждом подтропе, который они трогают. Мараскарад ли в мире Пелевина? Маскарад. Бо халдеи и вампиры создают море информационного шума, отводящего глаза от их деятельности, а вампиры и оборотни немного программируют реальность, меняют людям память и отводят им глаза. Есть ли правительственный заговор? Ну как бы, если в тайном обществе серых кардиналов членствуют немногие реальные человеческие политики и оборотни в погонах, а остальные политики придуманы по их заказу заботливыми креативщиками, то да, он определённо есть. Является ои подробное описание происходящего теорзагом? Форменно явдяется. Алсо этот тред тем самым — не более чем много шума из ничего. Wyrwyk (обс.) 09:12, 21 апреля 2021 (MSK)

Возражаю. Сверхподробные описания следует оставить статьям о произведениях (которых, кстати, так и нет), в тропных статьях следует оставить лишь то, что касается конкретного тропа. Примеры должны быть содержательными, но без излишней лаконичности в духе некоторых наших участников. Конкретно по группе примеров в этой статье я считаю, что её следует разукомплектовать: подробности действия механизмов сокрытия перенести в «Маскарад», а взаимодействия с правительством — в «Правительственный заговор». Всё ради единственной цели — чтобы гипотетический читатель сайта не читал в трёх отдельных статьях одно и то же. RedCom (обс.) 09:51, 21 апреля 2021 (MSK)

P.S. У вас что-то с клавиатурой, проверьте её. Давно я такого количества описок не видел. RedCom (обс.) 09:51, 21 апреля 2021 (MSK)

Протестую. Сжатие тысяч двух фолио-страниц текста до площади экрана компьютера с полями не является сверхподробным описанием. Я не виноват, что словами Пелевин изуверски жонглирует, а тропы перекрещивает десятирично, так что отбрехаться одним только упоминанием Великой Мыши + культа Иштар, например, не получится и нужно ещё пара строк расшифровки, чтоб человеку на ум не пришёл мышиный-крысиный король (не дай б-г, ещё и из современной экранизации). И вся сложность композиции мира-обмана нужна в каждом его упоминании, иначе его тропное представление будет страдать даже большей однобокостью и неточностбю, чем мировоззрение каждого из PoV в любой отдельной книге. Если оторваться от Пелевина и говорить абстрактно, то вот допустим у нас есть исекай, например, где есть гг мрачноштанный оборотень-вампир и он шестой ренджер в Тайной полиции оккультной красно-коричневой сволочи. Естественно, что этот пример попадёт в идеале во все статьи по затронутым тропам. И если мы не хотим покалечить образ персонажа, то в каждую статью он попадёт именно как «гг мрачноштанный… коричневой сволочи». Когда читаешь статьи по парным тропам, подтропам и популярным тропам, всё равно некоторые куски информации катком по десять раз по глазам ездят, это нормально.

P.S. Могу в окно выбросить, но не хочу и не буду. Wyrwyk (обс.) 10:35, 21 апреля 2021 (MSK)

Ох. Нет, тропы — не пересказ и не сжатие текста. Тропы — отдельные приёмы и образы, те самые элементы авторской мозаики, складываемые им в единую картину произведения. В статье про конкретный троп нужно писать именно про то, как реализован конкретный троп. Как они сочетаются, надо писать в статье про произведение. Вот там можно растечься мыслию по древу, подробно описать образы персонажей и разъяснить все нюансы. В статье про троп этого просто не нужно. Конкретно по вашему гипотетическому примеру героя из исекая я вижу следующие тропы, которые я бы расписал таким образом:

* «Мистер Мрачные штаны» — описываем образ поведения героя, возможно, его внешний вид, если он попадает под троп;

* «Оборотень» — описываем, каким образом герой превращается и в кого;

* «Вампир» — описываем, каким образом герой пьёт кровь, какими вампирскими силами и слабостями он обладает;

* «Шестой рейнджер» — троп сюжетной роли, потому описываем, какую роль он играл среди антагонистов и почему перешёл на геройскую сторону;

* «Тайная полиция» — троп миропостроения: описываем, как устроена организация и чем она занимается.

* «Оккультизм» (или «Оккультный нацизм», по описанию не понятно) — описываем, какого именно рода паранормальщиной занимается организация;

* «Красно-коричневая сволочь» — описываем, какие черты фракция унаследовала из образа левых, а какие — правых.

И всё. С помощью статьи про произведение всё это связывается между собой; если нужна ещё большая связь, можно поставить ссылки друг на друга в тропных статьях (например, в примере про героя из статьи «Вампиры» отметить, что он ещё и оборотень — и наоборот). Такую позицию я всегда продвигал в своих статьях и пока не увидел ни единой причины от неё отказаться. А писать каждый раз в каждой статье, что герой — Мистер Мрачные штаны-вампир-оборотень-шестой рейнджер-работник-тайной-полиции-оккультной-красно-коричневой-сволочи… Во первых, это скучно. Во-вторых, это пошло. В третьих, это лишняя трата времени. RedCom (обс.) 11:33, 21 апреля 2021 (MSK)

Дело дошло до 6-7 двоеточий и мне вспомнилась цитата из очень хорошего мультфильма…

«	Редкий случай туполобости!	»
— Ванилопа — «Ральф»

Если сущность персонажа именно в том, что он мрачноштанный шестой рейнджер, потому что сволочь красно-коричневая, а он в тайной полиции, но он потому и в тайной полиции, что оборотень при оккультизме, и это всё не бред, а обыденная скука, потому что исекай, который, наверное, и способствует тому, чтоб стал герой мрачноштанным шестым рейнджером после грузовика, но он мрачноштанный шестой рейнджер, потому что… наша песня гарна нова…

×10,..

…то логично и самоочевидно, что не понаслышке знающий сеттинг и персонажа автор правок обмолвится мельком о том, почему что-то так, как оно есть, или как именно то, что есть, проявляется, чтоб перечисление примеров не сводилось к номинативному списку, какой есть в некоторых статьях посмотрельника, например. И не окажись таким я сам, пришёл бы другой такой и таки поправил и правильно сделал бы. Вы сами же в первом пассаже критиковали лаконичных экономщиков времени и места, занятых самообрезанием. Вы тем самым поотиворечите себе, Рэд. Ради чистого занудства и типа экономии моего времени, хотя мне не жаль времени на написание хорошего доступного и исчерпывающего примера, а трачу я его зря как раз на вынужденные объяснения. И да, я знаю, что такое тропы, то, что у меня мылый опыт викиотства на проекте, отнюдь не значит, что я не интересуюсь явлением тропов.

И очень надеюсь, что этот спор, который заведомо бесплоден, уже сойдёт на нет. С уважением, Wyrwyk (обс.) 12:22, 21 апреля 2021 (MSK)

Да хоть до восьми и десяти двоеточий. Пока не убедите в правоте своей позиции, что в каждый пример каждой тропной статьи обязательно нужно запихивать полную характеристику героя или явления, потому что иначе страдает образ. Даже если троп описывает только его отдельную черту. И да, я выступаю против тех, кому лень расписать пример, но также и против тех, кто просто не может остановиться, начав расписывать. Важен баланс, и я надеюсь, что научился его определять. А данные конкретные примеры я считаю избыточными для статьи «Теория заговора» при наличии статей «Маскарад» и «Правительственный заговор». Почему и предлагаю перекомпоновать. Из уважения к участникам решил узнать, есть ли идеи получше. Но когда единственная идея — оставить как есть, я хотя бы должен узнать, почему так, ведь примеры явно избыточны. Вот о чём я говорю, вот, что я имею в виду. RedCom (обс.) 12:54, 21 апреля 2021 (MSK)

Давайте начнём все сначала

Каюсь. После долгих размышлений и разговоров я укоренился в мысли, что теория заговора не тожественна заговору. Поэтому я сам хочу перебить свой текст по пелевинскому миру и продолжить от этого развивать статью правильно. Ну и другие пусть тогда подключаются, конечно. Но! Мне нужен какой-то адекватный (согласованный) проект. Не претензия, что куда сунуть, а проект, что есть что и как дальше разграфить или разделить статью. Критерий подбора материала. Жду ответа. С уважением, Wyrwyk (обс.) 17:13, 23 апреля 2021 (MSK)

Мое предложение по реорганизации

Раз уж у нас начались проблемы с определением конкретных тем конспирологических статей, выставляю свое скромное предложение.

Так как статья называется «теория заговора», то и рассматриваться в ней должны теории. Либо внутримировые — вроде теории заговора мейстеров в ПЛиО или лириумной теории в DA, либо отсылки к реальным теориям заговора. То есть грубо говоря, рассмотрим ситуацию «в романе „приключения Васи Пупочкина“ рассматривается конспирологическая ситуация „миром тайно правят вампиры“»

• Если в тексте есть какая-то Маша Сусанина, которая строит теории на тему того, что миром на самом деле правят вампиры и потому запасается чесноком и осиновыми кольями, но никаких вампиров нет, а она поехавшая — то это подходит под троп «Теория заговора»;
• Если в тексте есть какая-то Маша Сусанина, которая строит теории на тему того, что миром на самом деле правят вампиры и потому запасается чесноком и осиновыми кольями, и вампиры вполне себе есть и ее склад кольев и чеснока оказывается полезным для Васи и его команды — то это подходит под тропы «Теория заговора» и «Маскарад»;
• Если в тексте нет никакой Маши Сусаниной, которая строит теории, но правящий миром заговор вампиров есть и либо явно отсылает своим образом к образам ИРЛ-популярных конспирологических страшилок (например, если вампиры организованы в ложи с названиями вроде «Кол и молоток» или «Господарь и графиня», маркируют свои здания какими-то особыми тайными знаками, делятся внутри этих лож на градусы и т. п.), либо как-то с ними связаны напрямую (например, вампиры управляют настоящими масонами, которые управляют миром) — то это подходит под тропы «Теория заговора» и «Маскарад»;
• Если в тексте нет никакой Маши Сусаниной, которая строит теории, а правящий миром заговор вампиров есть, но не проявляет никакого сходства и никакой связи с персонажами реальных теорий заговора, то это не подходит под троп «Теория заговора», но подходит под троп «Маскарад»;

В итоге моё видение:

• В статье «Теория заговора» — произведения, в которых есть внутрисеттинговые теории заговора или в которых поднимается тема теорий заговора реальных (вне зависимости от того, являются ли эти теории внутри вымышленной реальности фактами или бреднями);
• В статье «Маскарад» — произведения, в которых поднимается тема «паранормальное среди нас и оно скрывается» (вне зависимости от того, есть ли на эту тему теории внутри сеттинга или ИРЛ);
• В статье «Правительственный заговор» — произведения, в которых поднимается тема «власти скрывают страшную или неудобную правду» (опять же, вне зависимости от того, есть ли на тему этой конкретной «страшной-неудобной правды» теории внутри сеттинга или ИРЛ);

Я вижу тему статьи так. Предложения, дополнения? Унферт (обс.) 17:55, 23 апреля 2021 (MSK)

Вроде бы оптимально. Есть чёткое деление, и чёткие критерии, куда что относить. Поддерживаю. RedCom (обс.) 22:27, 23 апреля 2021 (MSK)

Самозарождение примера

https://wikitropes.ru/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0&curid=9821&diff=364517&oldid=364515

Собственно, что-то похожее я и имел в виду. Но это вот прямо настолько хорошо и прямо по теме, что само просится в примеры.--Ping ving (обс.) 22:22, 6 июня 2024 (MSK)