Обсуждение:Смерть ребёнка

Неудачные название и преамбула тропа

Я считаю, нынешнее название не подходит к тропу хотя бы потому, что определение его допускает — смерть детей может происходить не только от рук других людей. Это могут быть и природные катастрофы, например.

P.S. А ещё преамбула тропа сразу начинает уходить куда-то совсем не туда — она не уточняет троп, а только запутывает меня как читателя.
«Излишняя жестокость взрослых по отношению к детям или сознательное убийство „цветов жизни“ во все времена и во многих культурах считались крайней точкой падения за моральный горизонт, после которой уже нет возврата обратно» — а вот у меня такой уверенности нет: для многих видов животных нормально убить слабого детёныша, чтобы взрослый выжил и родил нового. И я почти уверен, среди первобытных племён людей такая психология может встречаться. Ну а «жестокость взрослых по отношению к детям» — пожалуйста, «Том Сойер», какая-то середина XIX века: детей лупили розгами по поводу и без, и никто не видел в этом ничего плохого. Это я к тому, что не надо «механически» обращать в прошлое современные установки гуманизма европейской культуры: если вы говорите о том, что это дикость для нас, об этом так и следует писать.
«Дети невинны, они не способны дать отпор взрослым» — в Африке отряды из детей с автоматами Калашникова вполне встречаются. И на Великую Отечественную, случалось, дети и подростки приписывали себе годы, чтобы только попасть на фронт. Детские же банды отморозков 12-14 лет, включая гопников, бандитов и насильников встречаются даже в наши дни в России. Да, я прекрасно понимаю, что вы имели в виду, но конкретика важна. Иначе читатель, который заметит внутренние противоречия в этом авторском послании, тут же перестанет воспринимать его всерьёз.
«Возможно, ребёнок вырос бы в великого учёного, художника или литератора. Или прожил бы серую, ничем не примечательную жизнь. Или вообще стал преступником или злодеем. Увы, мы этого уже не никогда не узнаем, так как дитя помимо своей воли было лишено любой возможности в выборе жизненного пути самым безжалостным способом» — понимаете… Когда погибает взрослый — разве его смерть от этого становится меньшей трагедией? Да ё-моё, вот снова классика, «Вересковый мёд» Стивенсона: «Мальчику жизни не жалко, гибель ему нипочем… мне продавать свою совесть совестно будет при нем». И даже так — кто знает, вдруг эта «серая мышь» лет двадцати семи ещё через пять напишет великий роман, «Гарри Поттером» называющийся?
«Дитя помимо своей воли было лишено любой возможности в выборе жизненного пути самым безжалостным способом» — у вас, к сожалению, получилась длинная фраза с избытком метафор — настолько, что, дойдя до конца, я забываю, что вы написали в начале. Зачем нужны эти «красивости» вроде слова «помимо своей воли» (а «помимо чьей», как не своей? А много у нас людей желают сдохнуть здесь и сейчас «не помимо»?), «любой» (это уточнение не нужно, потому что и так понятно, что мёртвый не умеет выбирать), «возможности в выборе» (не проще ли сказать «лишено выбора», например)? «Поэтичность» хороша только там, где она не «замыливает» смысл — а здесь она даже смотрится-то неуместно, учитывая, что вы явно хотели показать, насколько же гнусно убийство детей. --Львиный Укор (обс.) 14:59, 11 декабря 2021 (MSK)

Да, плюс надо определиться, что описываем. Персонаж, для которого ребёнка убить как плюнуть? Надо назвать «Детоубийца». Сюжетный эпизод, включающий убийство детей? Ну, «детоубийство» или «инфантицид», например. Или «жестокость к детям», если хочется напихать с статью примеров не только убийств, а ещё и тяжких телесных. Просто сюжетный эпизод о гибели ребёнка? Ну, собственно, «Смерть ребёнка» Отсутствие «сюжетной брони» у детей (то есть в произведении погибают не только взрослые, но и дети)? Ну, наверно, «Дети тоже гибнут». Всё это разные тропы, смешивать их будет некорректно. RedCom, Шериф 16:11, 11 декабря 2021 (MSK)

По названию — полностью согласен с уважаемым RedCom в той части, что оно неудачное. Давайте переименуем в «Не жалеть ребёнка» или «Жестокость к детям». По критике уважаемого участника «Львиный укор» — я приму к сведению ваши замечания и постараюсь расписать понятнее и подробнее. В свою очередь, если вы (или другой участник WikiTropes) сами хотите внести какие-нибудь правки в описательную часть статьи, то я никак против этого не возражаю. Понимаю, что вы проявляете сдержанность, так как не хотите обидеть меня как автора, но в данному случае желательно расписать суть тропа так, чтобы его описание не вызывало раздражения у как можно более широкой аудитории — посему я буду рад любому мнению и дополнению, кроме откровенно радикальных. Благодарю за справедливую критику. Songbird (обс.) 18:09, 11 декабря 2021 (MSK)

отобрать у ребёнка конфету и детский труд, а также всякие компрачикосы под новое название попадают? (Idot (обс.) 18:15, 11 декабря 2021 (MSK))

По примерам и описанию на настоящий момент, насколько я понял, статья склоняется ко второму из указанных мною тропов — «насильственная смерть ребёнка/детей, являющаяся значимым сюжетным событием». То есть аналог TVT-статьи «Death of the Child», а указанный внизу этой статьи троп «Would Hurt a Child» характеризует персонажа, а не сюжетный поворот. Соответственно нужно изменить содержание статьи и её оформление. RedCom, Шериф 18:41, 11 декабря 2021 (MSK)

Поправил описание тропа. Хотя что-то всё равно стоит править там. --Львиный Укор (обс.) 14:31, 12 декабря 2021 (MSK)

у Вас теперь название статьи, призывающее пихать в статью и ненасильственную смерть тоже. например, от голода или болезни и тоже имеющую сюжетное значение (Idot (обс.) 14:42, 12 декабря 2021 (MSK))

Прочитайте ПЕРВОЕ предложение статьи. Сложно запихнуть туда троп, который ему не соответствует. Если вы говорите о возможности ошибочных ссылок на троп или не на троп, так и говорите. --Львиный Укор (обс.) 16:08, 12 декабря 2021 (MSK)

«	Прочитайте ПЕРВОЕ предложение статьи	»
— Львиный Укор

*фейспалм* это и есть НЕУДАЧНОЕ название, когда название статьи противоречит её описанию (Idot (обс.) 16:20, 12 декабря 2021 (MSK))

у Вас описание и новое название теперь «соответствуют» друг другу, как если бы в статью «смерть при родах» было запрещено писать писать про естественную смерть при родах, а было бы разрешено писать только про «убийство беременной» (Idot (обс.) 16:30, 12 декабря 2021 (MSK))

Не надо на меня орать, когда можно спокойно предложить включать сюда случаи ненасильственной смерти. Кстати, расширил троп. --Львиный Укор (обс.) 16:31, 12 декабря 2021 (MSK)

попадает ли сейчас под описание смерть ребёнка в фильме «харакири»? ребёнок был тяжело болен, врач отказался лечить бесплатно, отец ребёнка пошёл в ближайший клан и заявил что сделает харакири если ему не дадут денег. в клане ответили что ему помогут сделать харакири а деньги дадут после харакири… в итоге помощь ребёнку сильно запоздала. Попадает ли под описание смерть ребёнка в сказке «девочка со спичками»? (Idot (обс.) 16:42, 12 декабря 2021 (MSK))

У вас есть клавиатура и интернет, раз вы здесь пишете, а значит, вы могли бы сами решить, подходят те или иные примеры статье или нет — а особенно вы могли бы их грамотно оформлять. Особенно это касается первого примера. --Львиный Укор (обс.) 16:55, 12 декабря 2021 (MSK)

сейчас в преамбуле очень сильный перекос именно на насильственную смерть. хотя в сюжете трагедия может быть и при отсутствии насилия (Idot (обс.) 17:10, 12 декабря 2021 (MSK))

Потому что, сюрприз-сюрприз, насильственная смерть в произведениях встречается почаще, чем гибель от обстоятельств необоримой силы, поскольку позволяет завязать конфликт. RedCom, Шериф 17:15, 12 декабря 2021 (MSK)

«	Теперь только первый пример о насильственной смерти.	»
— Львиный Укор

СПАСИБО! (Idot (обс.) 17:52, 12 декабря 2021 (MSK))

Предлагаю на суд общественности новую описательную часть к этой статье, которая заодно расширяет границы тропа, не ограничивая его только смертью ребёнка. Также предлагаю поменять название на «Не жалеть ребёнка» («Автор не жалеет ребёнка», «Жестокость к детям»)

«Как правило, в различных художественных произведениях авторы наделяют персонажей-детей своеобразной сюжетной бронёй, защищающей их от различных неприятностей: ребёнок избегает серьёзных ранений или смерти, его не трогают злодеи или их приспешники, природные катастрофы тоже обходят стороной.

И вот мы садимся читать очередное произведение, где фигурируют дети, и ждём стандартной детской неуязвимости… Да вот только здесь её нет: „цветы жизни“ в этом сеттинге гибнут, калечатся, становятся жертвами пыток, эпидемий и катастроф без скидок на пол, возраст и уровень доброты. Что, в свою очередь, производит глубокое впечатление на читателя/зрителя, вызывая у него сильный эмоциональный отклик. Чтобы понять, откуда „растут корни“ этого тропа, начнём немного издалека. Как происходит процесс размножения у людей? Нет, речь не о самом половом акте (и нет — слайдов не будет), а именно о том, что происходит после зачатия. А происходит следующее: эмбрион развивается в теле матери в течении девяти месяцев, в ходе которых он достаточно уязвим. На всём протяжении этого процесса может произойти выкидыш по различным причинам, плод может пострадать от случайных травм; в случае, если имеет место вынашивания близнецов, один из них может полностью поглотить другого. Далее следует процесс родов — который сильно осложнён у высших приматов и, особенно, Homo sapiens sapiens из-за прямохождения. И мать, и ребёнок вполне могут умереть во время этого тяжёлого и болезненного процесса. Но даже если всё пройдёт нормально, то на свет появится один (редко несколько) маленький, ни на что не способный человечек, которого надо будет пропитывать своей родительской любовью, заботой, воспитанием и мукой в течении минимум 14-15 лет, пока он не станет относительно самостоятельным. И на протяжении всех этих лет этот любознательный ребятёнок будет тянуть к себе всё интересное — забавно шипящее, весело стреляющее такими красивыми искрами, завораживающе острое и зазубренное…

Все вышеописанное, с одной стороны, наглядно показывает то, почему для человечества так ценна каждая детская жизнь. Наш вид не мечет икру или яйца в огромных количествах, с расчётом на то, что кто-нибудь да выживет, а „личинка человека“ не имеет практически никаких природных механизмов защиты и во всём вынуждена полагаться до совершеннолетия на родителей. Именно поэтому инстинкт заботы о потомстве так глубоко „вшит“ в нашу психику — без этой важной вещи мы бы давно вымерли. С другой же стороны становится ясно, почему высокая детская смертность для людей на протяжении почти всей их истории была суровой прозой жизни, которая стала отступать только в последние два века (и то не везде).

Таким образом, самый простой и эффективный способ для авторов добавить драматизма в свои художественные работы — это показать жестокость по отношению к детям. Хотите превратить стандартный боевичок в антивоенную драму? Покажите, как мирные (или не очень) дети погибают под огнём взрослых, профессионально обученных солдат. Хотите добавить реализма в историческую беллетристику? Покажите высокую детскую смертность среди черни, интриги знати и королевской семьи, в ходе которых младенцев душили в колыбели или травили ядами, изобразите сознательное калечение детей в бедных городских районах для того, чтобы они могли собирать милостыню. Есть желание подчеркнуть особую „отмороженность“ злодея или беспринципность антигероя? Пусть злодей без малейшего сомнения убивает детишек или пытает их на виду родителей, чтобы получить от них необходимую информацию. А „герой“ пусть, например, стреляет через ребёнка-заложника, чтобы поразить использующего его как живой щит злодея.

Насильственная смерть ребёнка вполне может стать завязкой сюжета о поиске справедливости и отмщении — а может дополнительно подчеркнуть беспощадность сеттинга. Или весь ужас ситуации, если смерть ненасильственная.» Songbird (обс.) 12:03, 13 декабря 2021 (MSK)

По поводу расширения границ тропа — возможно, и да, я подумаю над этим ещё.
Насчёт описания. Нет, ваш новый текст стал только хуже по сравнению с прошлым разом. Его главный недостаток — вы пытаетесь описать элементарный троп целой стеной текста: например, последний абзац можно было бы смело сократить до первого предложения (и то не факт: если автор произведения будет пытаться вставлять смерти детей исключительно чтобы меня шокировать, я быстро брошу это читать), потому что дальше вы не развиваете мысль, а лишь повторяете её ещё несколько раз. В предпоследнем абзаце вы вновь уходите в область, о которой, к сожалению, имеете самые «наивные» и обывательские представления: есть обоснованное мнение, что у людей не существует инстинктов как таковых, и уже поэтому я не стал бы разбрасываться неверно употреблёнными терминами. Это не говоря о том, что слова вроде «и вот мы садимся читать очередное произведение, где фигурируют дети, и ждём стандартной детской неуязвимости…» вызывают у меня закономерную безличную мысль типа «автор, ты кем себя возомнил, чтобы решать за меня, как я должен и как не должен читать книги?!». Если что, последнее не обращено к вам лично, это так, мысли вслух. P.S. Бафосное впечатление создают даже не проблемы со стилем или ошибки в фактологии (все мы ошибаемся или коряво выражаем мысли «начерно», я вообще постоянно редактирую свои же формулировки в статьях) — а то, что вы подаёте всё это как прописную истину, не оставляя мне как читателю «место для споров». --Львиный Укор (обс.) 12:41, 13 декабря 2021 (MSK)