Обсуждение:Полезные заметки/Сложная устаревшая технология

Материал из Викитропов
Перейти к навигации Перейти к поиску

Ранние пулеметы

Типа «Сент-Этьена» или «Максима» с храповиками, рычагами, пружинами, дополнительными масленками и многоступенчатой системой подачи патронов сюда? Alexey M1 (обс.) 23:06, 23 апреля 2022 (MSK)

  • Это скорее этап поиска формы. Максим, как и современный пулемёт, уже являлся полноценным автоматическим оружием, использующим энергию пороха для перезарядки. Нет качественной разницы, как между Гатлингом и тем же Максимом. Неизвестная, Разработчик 23:38, 23 апреля 2022 (MSK)

ИРЛ

Все примеры — из реальной жизни. Может, стоит переименовать статью и отправить в полезные заметки? --Коллекционер (обс.) 10:37, 21 ноября 2022 (MSK)

Да, под заметки она и задумывалась. FreiTorsk (Z) 10:48, 21 ноября 2022 (MSK)
К этому и идёт, из выдуманных миров что-то нет примеров. --Glorissia (обс.) 13:11, 21 ноября 2022 (MSK)

Колесцовый замок

Вроде бы он соперничал не с примитивным фитильным, а кремнёвым, который был сложнее в изготовлении, но более дешевый и надежный. --Nagida (обс.) 23:44, 1 декабря 2022 (MSK)

  • кремнёвый надёжный?! самым надёжным был именно колесцовый замок, потому что он в случае осечки продолжал вращая колёсико пытаться высечь искру, и в случае неистёртого колёсика, он хоть и с задержкой, но в итоге высекал искру.
    колесцовые замки вышли из употребления только с распространением капсюльных замков, продолжая существовать в варианте для VIP, даже, когда широкое распространение получили кремнёвые пистолеты (Idot (обс.) 18:09, 13 декабря 2022 (MSK))
    • Это если механизм не засорился или ключ армейским способом не потерян. А кремень, если хорошая пружина, был надежней. Рейтары на колесцовые принципиально не переходили. --Nagida (обс.) 19:31, 13 декабря 2022 (MSK)
      • кремнёвый замок первое время был настолько не надёжен, что весь XVI век, часто, делали универсальное крепление на которое можно было ставить и кремень и фитиль! по сути кремень ставили лишь на марше, чтобы иметь возможность стрелять и без горящего фитиля, а перед боем кремень вынимали и ставили гораздо более надёжный фитиль
        более менее надёжный кремнёвый замок (15 осечек на 100 выстрелов) появился лишь в начале XVII века (Idot (обс.) 20:43, 13 декабря 2022 (MSK))
« Рейтары на колесцовые принципиально не переходили »
— Nagida
*фейспалм* рейтары именно с колесцовых пистолетов и начинали! весь XVI век кремнёвый замок на пистолетах практически не встречался.
метровый пистолет слева w:Файл:Pistolets-a-rouet-p1030443.jpg — именно рейтарский! где ты, блин, тут кремнёвый замок видишь? *фейспалм*
и только в XVII веке его начали ставить, сначала в версиях «для бедных», и весь XVII века пистолет с кремнёвым замком считался «нищебродским»
нормой кремнёвый замок для пистолетов стал лишь в XVIII веке, но даже тогда VIP-пистолеты были колесцовые (Idot (обс.) 20:52, 13 декабря 2022 (MSK))
« кремень, если хорошая пружина, был надежней »
— Nagida

ни хрена! ранний кремнёвый замок XVI века — чисто конструктивно надёжности не обеспечивал! но даже надёжный кремнёвый замок XVII века давал 15 % осечек, а исправный колесцовый замок осечек не давал. и надёжность кремнёвого замка не только от одной пружины зависит, но и от качества кремня (Idot (обс.) 20:56, 13 декабря 2022 (MSK))

  • Ну это у богатых, а те кто победнее предпочитали массовый кремнёвый. Осечки он может давал чаще, но сломаться вусмерть в походе мог реже, а колесцовый сажей забьется и все, неси к мастеру.--Nagida (обс.) 21:02, 13 декабря 2022 (MSK)
    • ещё раз: в XVI веке пистолетов с кремнёвым замком практически не было! рейтары покупали то, что в продаже у мастеров было, а не заказывали специально ДЕРЬМИЩЕ! а в XVI веке кремнёвый замок был именно дерьмищем.
      массовым кремнёвый замок в XVI веке он был только на Ближнем Востоке, и только в варианте, где ненадёжный кремень меняется на надёжный фитиль перед битвой. для европейцев кремнёвый замок в XVI веке был, в основном, заморской диковинкой.
      относительно надёжный кремнёвый замок улучшенной конструкции создали лишь в 1610 году (XVII век) во Франции, а по-настоящему надёжный кремнёвый замок - это уже XVIII век (Idot (обс.) 21:13, 13 декабря 2022 (MSK))
  • чуть не забыл существенный момент: при перезарядке колесцовый замок нужно каждый раз заводить ключом (в горячке боя, ага! так, что лучше взять за меч/шпагу/саблю), а кремнёвый замок заряжается гораздо быстрее (Idot (обс.) 13:04, 16 декабря 2022 (MSK))

Про ГАЗ-11

Этот двигатель действительно основан на конструкции американского «Крайслер Флэтхед», и производственная оснастка куплена там же, вот только мотор был полностью перепроектирован с переводом на метрические размеры. С американским мотором у газовского не осталось ни одной взаимозаменяемой детали, да и некоторые узлы решены совершенно иначе.

Что до НМ-23 и Д7, это не газовские моторы и вообще дизеля. Второй, кстати, был вполне себе доведён, но рекомендован к выпуску перед самой войной, а там стало не до него; после неё выпускался в 4-цилиндровом варианте как тракторный. В принципе, про ЗИС и ЯАЗ можно сказать, что они продолбили внедрение современных моторов, но вот газовцы — молодцы.--Ivan (обс.) 12:12, 13 декабря 2022 (MSK)

  • Ну так речь не только про ГАЗ шла, а про весь СССР. Ну насчёт ГАЗ-11 не стоит преувеличивать заслуги, ведь он был не только «основан», но и оснастка с производственной линией куплены в США. И кстати ГАЗ как ни пыжился выжать весь максимум из флэтхэда так и не смог, в США же освоили в массовом производстве и 8цилиндровый его вариант и другие размерности поршней, а в этом была гигантская потребность — не было станочного парка сверх привезённого Кригером, а без него никак. Американцы даже «звёзды» из этих флэтхедов собирали, тоже упоминаемые в заметке кстати… А бедняга Астров на скромной газовской базе еле-еле сумел поставить их в тандем…
  • Д-7 кстати же был вихрекамерником и значит по теме вполне, в производстве же его так и не осилили, хотя аж до 1950х бились, так что «довели» разве что в опытном цехе, но не на конвейере . Так и ляпали Геркулес аж до 1990х годов. НМ-23, передовой-то, передовой, но зелен виноград оказался. Без развитого станкостроения и хорошо оснащённых оборудованием опытных цехов это все не имело никакого смысла.
  • Так что и выходит — в свое не смогли, а пришлось брать Крыслер и Детройт Дизель. Ладно бы потом бы освоили и довели — ну так тоже нет же. --Glorissia (обс.) 11:43, 13 декабря 2022 (MSK)
    • За оснастку никто и не спорит. Американская. Не вижу в этом ничего плохого, как и в использовании американской конструкции. Нужен был современный мотор вотпрямщас — нате. Но и принижать заслуги газовцев тоже не надо: работа проведена титаническая. А что до восьмёрок, то шире задницы не это самое. На имеющемся оборудовании можно было только так.--Ivan (обс.) 12:12, 13 декабря 2022 (MSK)
      • Ну речь не о хорошести шла, а том что свои разработки не довели. ГАЗ-11 сложно считать своей и альтернатив ему долго не было — пихали и в «Победу» и ГАЗ-63. Так же и с Геркулесом и его потомками. Не от хорошей жизни пытались играть в форкамерные и роторные движки в 1960-80е годы.--Glorissia (обс.) 12:51, 13 декабря 2022 (MSK)
        • Но и слово «провалены» конкретно к газовцам нельзя отнести, кмк. А что до игр с форкамерными движками, то они были реализованы на двух поколениях совершенно разных по конструкции моторов и в совершенно разные периоды. Сперва Лев Абрамович Гуссак разработал теорию смесеобразования для такого двигателя, а Гарри Эварт сделал практическую реализацию мотора на базе потомка всё того же ГАЗ-11, а именно ГАЗ-51Ф. Это явно была не компенсация отсталости (так-то мотор был самым современным в Союзе), а смелая инновация. Тогда вроде взлетело, да не очень: культура обслуживания грузовиков явно не соответствовала. А следующий заход сделали уже на 402 м движке (по иронии судьбы, который был потомком сконструированного тем же Эвартом ГАЗ-21). Поговаривают, вернулись к этой теме, узнав, что у японцев взлетело (в чём лично я сомневаюсь). Вот тут, думаю, к ФФ вернулись, потому что продолбили внедрение «шестёрки» ГАЗ-24-14, в инжекторы не смогли, а для престижной 3102 обычный 402 был откровенно дохлым. --Ivan (обс.) 14:44, 13 декабря 2022 (MSK)
      • Боюсь, что мы об одних и тех же вещах говорим, но разными словами. Так как "теория смесеобразования", двигатель собираемый небольшими сериями из выточенных вручную слесарем 6го разряда деталей в опытном цехе ("обходная технология") и фактически освоенный в эксплуатации и на производстве агрегат по трудозатратам делятся как 0,5%-4,5%-95%. У СССР были хронические проблемы именно с третьей стадией, а в 1930-40е зачастую и со второй. Теоретически Бриллинг опередил своё время, о чем долдонили его ученики, а практически - изготовление например топливного насоса требуемых параметров в сколько-нибудь заметных количествах и с приемлимыми затратами было просто невозможно, для первых опытных образцов его вообще делал "Бош" по космическому прайсу. Д7 - ЗиЛ так и не смог освоить ни литьём, ни штамповкой устойчивого качества и формы цилиндров и поршней и приходилось вздыхать глядя на собранные золотыми руками дяди Васи агрегаты в опытном цеху. Форкамерно-факельный образец - с матом и надрывом освоили мелкосерийную сборку, но не удалось найти баланс между качеством и массовостью (ГАЗу требовалось уложиться в закупочную цену, а при должном уровне контроля срывали план и смежники и свои цеха и себестоимость выходила печальной). ГАЗ-51Ф - попытка хоть как-то ответить фордовскому V8, то что ее делали, на базе разработки Крыслера конца 1920х годов говорит всё о моторостроения СССР конца 1950х годов.--Glorissia (обс.) 15:50, 13 декабря 2022 (MSK)
        • Примерно об одно, да. Но только оценки у нас немного разные. Про 51Ф: не думаю, что отвечали фордовскому V8, так-то он ничего не спрашивал, да и характеристик мотора ГАЗ-51 было вполне достаточно. Предположу, что делали именно ради внедрения разработки, которую считали перспективной, поэтому 5 лет эту конструкцию упорно продавливали.

Средний калибр

Вообще-то, пушки калибром 30+ мм и без этого чувствовали себя неплохо - потому что при таком калибре дальность уже сильно выше чем у 20-25, но принцип «never enuff dakka» ещё работает (привет, АК-630!). А в диапазоне 57-76 строят корабельные универсальные пушки, которые зенитные постолько-поскольку.

  • зенитки на 30 мм имеют дальность и высотность 4 км, и это не цилиндр, а полусфера. в то время как всякие байрактары имеют высотность 6 км (Idot (обс.) 21:48, 16 декабря 2022 (MSK))

Что есть сложность?

Возник тут философский вопрос. А что именно можно считать сложной технологией? Сложная в использовании? Сложная в производстве? Со сложным внутренним миром устройством? Та же современная микроэлектроника для пользователя может быть невероятно простой и удобной, и при этом запредельно сложна как по устройству (в сра несчастном ШИМ-контроллере в телефонной зарядке может быть натурально однокристальный компьютер из десятков тысяч компонентов) так и в производстве. Или альтернативные полупроводники, какие-нибудь купроксные или селеновые диоды. Они массивные, собираются из кучи дискретных компонентов и выглядят, со всеми этими пружинами и стопками дисков, гораздо сложнее современного кремниевого диода. Но технология производства у них при этом значительно проще. Кремнию понадобились десятилетия исследований, чтобы добиться тех же параметров при сравнимой цене. И вот кто тут после этого сложная технология?--C13-1 (обс.) 19:05, 11 августа 2023 (MSK)

Про предмет статьи — сложная, капризная и затратная в производстве и обслуживании, опционально с сомнительной надежностью. Какое-то время можно потерпеть, если технология предлагает солидные преимущества, но при наличии более простых и эффективных аналогов быстро вытесняется. Если почитать статью, то это вроде как очевидно. --Коллекционер (обс.) 19:12, 11 августа 2023 (MSK)
Собственно говоря, вопрос в том, должны ли эти критерии («капризная и затратная в производстве и обслуживании») выполняться одновременно? Чуть менее чем вся микроэлектроника крайне проста в эксплуатации и невероятно сложна в производстве. Вот на примере из статьи. Игнитрон громоздкий, хрупкий и имеет неприятные особенности в эксплуатации, современные твердотельные аналоги компактнее, надёжнее и беспроблемнее. Получается, игнитрон — сложная технология?
Но при этом его без проблем сможет соорудить грамотный секлодув XVIII века, если внятно объяснить ему что делать. Все необходимые технологии и материалы уже существуют. Чтобы сделать полупроводниковый аналог в том же XVIII веке, даже при условии неограниченного бюджета, придётся потратить несколько десятилетий и устроить научные и промышленные революции сразу в нескольких областях. Получается, игнитрон — простая технология? --C13-1 (обс.) 20:30, 11 августа 2023 (MSK)
У современной электроники отработанная технология, которая позволяет штамповать партии в тысячи чипов по низкой себестоимости и с минимумом брака, это явно не предмет статьи. В остальном — читайте статью, а не выдергивайте отдельные куски из контекста, и всё будет вам ясно. «Но при этом его без проблем сможет соорудить грамотный секлодув XVIII века» — не может. Здесь недостаточно лить одно лишь стекло, нужны соответствующие открытия в физике, которые шли весь XIX век и только в начале века ХХ позволили соорудить такое устройство. См. статью Электронная лампа, если не верите. --Коллекционер (обс.) 20:45, 11 августа 2023 (MSK)
>>У современной электроники отработанная технология, которая позволяет штамповать партии в тысячи чипов по низкой себестоимости и с минимумом брака, это явно не предмет статьи.
Точно не предмет? Я вот сомневаюсь. Хорошо отработанная сложная технология простой не становится. Скорее ещё более сложной.
>>В остальном — читайте статью
Я вам щас страшную вещь скажу… Большую часть разделов про электронику и информационные технологии я и написал. Руководствуясь при этом как раз вашей логикой — просто в использовании = простая технология. А теперь вот усомнился.
>>Здесь недостаточно лить одно лишь стекло, нужны соответствующие открытия в физике
Ключевое слово «если внятно объяснить ему что делать». Не заставлять разрабатывать всю физику с нуля, а просто дать ТЗ «Выдуй банку такой-то формы, впаяй 3 платиновых штыря, налей внутрь ртути и запаяй». Да, рекордных параметров не получим, но работать будет. А вот приличный кремниевый диод так не сделаешь даже имея всю теорию — нужны будут сверхчистые материалы, выращивание кристаллов, легирование…--C13-1 (обс.) 21:13, 11 августа 2023 (MSK)
«Хорошо отработанная сложная технология». Слово «устаревшая» опять забыли. Как и всё остальное. Оценивайте комплексно, а не выдирайте куски из контекста. --Коллекционер (обс.) 21:22, 11 августа 2023 (MSK)



  • Скажем так: в статье речь о тех технологиях, которые для своего века были сложными. Например, первые стиральные машины или ещё раньше — ткацкие станки. У современных стиралок есть электропривод прямо в корпусе самой машинки, поскольку современные материалы и возможность массового изготовления деталей позволяют заодно упростить конструкцию. (P.S. Полупроводники как таковые активно исследовались ещё в 30-е, что и позволило спустя всего пару десятков лет создать транзистор. А в XIX в. со всеми задачами, сводившимися к «вкл.»/«выкл.» справлялись электромеханические реле.) — User176 (обс.) 21:45, 11 августа 2023 (MSK)

Распил статьи

Я тут решил добавить новый раздел (про разные ретроиндикаторы), и в процессе немного увёлкся. В результате по размеру получилось примерно как статья про дозиметры. Вроде бы очень большие статьи вики-движок не любит. Собственно вопрос — пихать всё в эту статью, или, может быть, попилить её на подстатьи по разделам? --C13-1 (обс.) 15:38, 6 июля 2024 (MSK)

Источник — https://wikitropes.ru/w/index.php?title=Обсуждение:Полезные_заметки/Сложная_устаревшая_технология&oldid=370945