Обсуждение:Культурный шаблон

Материал из Викитропов
Перейти к навигации Перейти к поиску

Все фитильки — меняем на тормозки. В смысле — не с прикрученным фитильком а «на тормозах». Фитильков на Викитропах не будет.

Нация огня в «Аватаре»

ИМХО, есть у них пара черт, схожих с японцами, но эти черты ещё у кучи народов.

И по темпераменту японцы ну никак не огонь, а та же земля.

Живут на вулканическом архипелаге, там брат Катары научился сражаться мечом по типичным самурайским клише, и Зуко по таким же клише говорит о своей борьбе двумя мечами. А ещё тут уже спекуляции, но всё же — возможно, отсылка на роль Японии во Второй Мировой. А ещё некая отсылка на «чёрные корабли», хотя исторически они были противны японцам, но всё же ассоциируются с японцами. Филифьонк (обсуждение) 20:40, 15 марта 2017 (MSK)

Открываем учебник истории. Смотрим на то, как себя вели японцы года этак с 1900 по 1945 год в Азии. Не только во Второй Мировой — это ещё раньше началось. Подминали под себя Корею, участвовали в дележе Китая наравне с западными державами. Неизвестная, Первая Гражданка 20:44, 15 марта 2017 (MSK)

Под такие общие клише сотня народов подойдёт — а корабли и вулкан — этот не аргумент.

Как много народов подойдут под «островное государство с пагодами»? --Binary-dao (обсуждение) 13:57, 16 марта 2017 (MSK)

«островное государство с пагодами» — это не аргумент

и даже пара элементов восточноазиатской культуры, которые есть — тоже не аргумент, и, заметим, от чистых японцев там мало.

А у Рзй Айянами — главная черта — причёска — это из этого разряда.


С этим сериалом всё было проще.

Создателям дали тех.задание — создайте 4 народа по стихиям. Они стали создавать.

Земля — получилась похоже на Китай, Вода — там от эскимосов только внешняя атрибутика.

Воздух — их там вообще мало и говорить не о чём, это похоже на буддизм вообще, а не на Тибет в целом.

Да это даже на буддизм не похоже! Во многом. На самом деле. В буддизме и в особенности на Тибете — жёсткая дисциплина — а народа воздуха явно с точностью до наоборот.

Огонь — ну первое, что пришло создателям в голову — одеть всех в красный цвет (и понаставить факелев). А общая культура — огонь (по темпераменту — это скорее арабы), а в сериале — если брать культурный антураж — общая Юго-Восточная Азия.

Понимаете, создатели делали как им легче.

Землю — было легче сделать под Китай, а прочие народы — просто по сути от набора общих фэнтезийных стереотипов (а не СФК народов).

Так они и сделали.

Что по-вашему массовый зритель может подумать, увидев большой континент, похожий на Китай, и рядом с ним — извивающийся вулканический архипелаг?) А потом ещё подкрепив это вышеназванными клише? Может, что это Вьетнам? Х) Ну, и тема «меч — продолжение руки» и «сражайся двумя мечами, как одним» — она в культуре скорее японская, китайские же мечники (благодаря фильмам уся) больше ассоциируются с тем, что они становятся лёгкими как пушинка, сражаются как танцуют и используют замысловатые секретные приёмы. Филифьонк (обсуждение) 14:13, 16 марта 2017 (MSK)

Естественно, создатели делали как им легче. Легче использовать готовые культурные заготовки. В этом и смысл СФК. Не понимаю, почему это вдруг противоречит тому, что получилась в результате Япония. --Binary-dao (обсуждение) 14:17, 16 марта 2017 (MSK)

«Что по-вашему массовый зритель может подумать…»

— массовый зритель всего этого не знает.

«меч — продолжение руки» — это в КУЧЕ народов.

«сражайся двумя мечами, как одним» — в Японии такого вообще не было. Там катана и нагината. Одноручные. Полуторник и алебарда.

И к тому же — у народа Огня главное магия, а не мечи.


В лучшем случае получилось «СФК» манги. И комиксов. Мешанина шаблонов разных народов и шаблонов вообще придуманных.

Вы прочитали про извивающийся вулканический архипелаг рядом с большим континентом, похожим на Китай? По-моему, считать, что это не Япония — как раз лишнее усложнение и умничанье. Филифьонк (обсуждение) 15:58, 16 марта 2017 (MSK)

Есть Земля, рядом Луна, на Луне луноход.

Вижу планету, похожую на Землю; рядом что-то размером с Луну; ну конечно там всё как на Луне и даже луноход.

Так ???

А где сёгуны, самураи как отдельное сословие, культ бусидо, харакири, поклоны на каждом шагу, дисциплина, как в Японии, увеличенный рабочий день, педантичность (вот этого у народа ОГНЯ, кстати, вообще быть не может, и в сериале нет).

Ну да. Если мы видим планету, похожую на Землю, рядом с которой находится спутник, похожий на Луну, то естественно будет предположить, что это Луна и Земля, а не разводить словоблудие и строить нефальсифицируемые теории.

СФК не должна ПОЛНОСТЬЮ быть срисована со всех аспектов жизни культуры. Достаточно пары-тройки узнаваемых черт, и пусть потом культурологи стонут, что русские-де не ходят медвежьей кавалерией, а индусы не молятся коровам.

--Binary-dao (обсуждение) 17:23, 16 марта 2017 (MSK)

17:28, 16 марта 2017 (MSK)17:28, 16 марта 2017 (MSK)Dragon (обсуждение) «брат Катары научился сражаться мечом по типичным самурайским клише» — ???

«Пиандао (учитель Соки) является опытным мастером меча цзянь (китайский длинный меч)»(ru.avatar.wikia.com)

И да, у него японский сад камней. Похоже единственный на весь сериал.

«Меч Цзянь — не очень распространённое в мире Аватара холодное оружие. В основном его применяют люди Народа Огня.»

«Достаточно пары-тройки узнаваемых черт»

У тебя лично та же самая пара-тройка узнаваемых черт, что и у миллионов людей.

Намёк понятен ? Dragon (обсуждение) 17:31, 16 марта 2017 (MSK)

Массовый зритель не будет разбираться, китайский там меч или японский. Массовый зритель посмотрит и скажет «Ого, его учат как самураев, ну а как ещё может быть на архипелаге рядом с Китаем, который пытался завоевать его?» Ну ёлки, посмотрите на карту http://s58.radikal.ru/i159/1106/85/a8211240943a.jpg и покажите мне хоть одного человека, знающего о понятии СФК, кто бы не сказал, что это Япония, глядя уже на одну только карту? Кстати, подписывайтесь, пожалуйста, четырьмя тильдами, а то не очень удобно разбирать, где чей пост. Филифьонк (обсуждение) 17:33, 16 марта 2017 (MSK)

(Массовый зритель посмотрит и скажет «Ого, его учат как самураев, ну а как ещё может быть на архипелаге рядом с Китаем, который пытался завоевать его?»)

1)Массовый зритель не знает ни карту, ни историю тех мест.

2) «его учат как самураев» — ни фига не похоже. От слова СОВСЕМ.


Сифу Кису — консультант по боевым искусствам создателей сериалов «Аватар: Легенда об Аанге» и «Легенда о Корре».

Кису родился в Марроко, но вырос в Торонто, Канада.

Вот какой венигрет у него в голове и был — то мы и увидели.

И у других создателей сериала аналогичный венигрет, но уже из масс-культуры.


!) СФК — это не то, что думает зритель, а то, что на самом деле СФК. Мнение зрителя тут побоку. Dragon (обсуждение) 17:53, 16 марта 2017 (MSK)


Ну если у меня есть какие-то черты общие с людьми, то, наверное, я — человек.

Не совсем вот понятно, почему вы так безапелляционно заявляете, что же такое СФК. Будто у вас есть какой-то, простите за выражение, авторитет, которым вы пытаетесь тут всех задавить.

Да, и винегрет пишется уот так. Потому что от слова vinegar происходит, «уксус».

--Binary-dao (обсуждение) 18:23, 16 марта 2017 (MSK)

По-вашему, средний человек не знает, что рядом с большой страной с боевыми искусствами есть островная страна с самураями, которая устраивала пёрл-харборы? Низковатого вы мнения о среднем человеке. Тут не требуется знать, где находится Окинава, и даже что такое "вакидзаси".Филифьонк (обсуждение) 18:42, 16 марта 2017 (MSK)

«Ну если у меня есть какие-то черты общие с людьми, то, наверное, я — человек.»

Или обезьяна (общих черт — не две-три, а даже сотни и более), или ещё что, отличное от человека ещё больше.

«По-вашему, средний человек не знает, что рядом с большой страной с боевыми искусствами есть островная страна с самураями, которая устраивала пёрл-харборы?»

1) боевые искусства есть в КАЖДОЙ стране. А Китай — не единственная большая страна на Земле. И к тому же в сериале страна Земли не очень-то отличалась именно в смысле боевых искусств.

2) самураев в стране Огня нет. От слова совсем НЕТ. Там вообще нет сословия воинов.

3) И Пёрл-Харбора в сериале нет.

Dragon (обсуждение) 18:55, 16 марта 2017 (MSK)

В общем, очевидно, что я тут уcтроил показательный разгром точке зрения, противоположной моей.

Dragon (обсуждение) 20:11, 16 марта 2017 (MSK)

Лучший метод решить — японца позвать. Уж японец-то скажет — СФК это его страны или нет. И даже обоснует. Dragon (обсуждение) 20:17, 16 марта 2017 (MSK)

На Тивитропах написано, что японцы не любят "Аватар" за то, что он напоминает о военных преступлениях японцев) Филифьонк (обсуждение) 20:38, 16 марта 2017 (MSK)

Кстати, я русский, но вполне скажу, что Кислев в Вахе - вполне СФК Руси, хотя там медвежья кавалерия. Филифьонк (обсуждение) 20:41, 16 марта 2017 (MSK)

Немцы преступлений делали не меньше. А почему-то им не напоминает. И за всю историю Земли — до кучи народов. И вообще-то — преступления народа огня по сравнению со 2-й мировой … вот докторов типа Менгеле в «Аватаре» точно нет.

Про участие японцев во 2-й мировой — лично я первое, что вспоминаю — Квантунский разгром. Ничего похожего в сериале нет.

Просто народ Земли — это действительно китайцы — а кто на китайцев нападал за последние полвека?..- только японцы — укого что болит, тот то и вспоминает. В общем — это курьёзный аргумент.

Dragon (обсуждение) 21:06, 16 марта 2017 (MSK)

Анонствующему Мурру

Откройте статью «Кельты» и читайте про своих галлов на здоровье. RedCom (обс.) 21:32, 30 апреля 2020 (MSK)

Оу,соррян,мне казалось,кельты в Англии жили.Покорнейше прошу прощение за своё невежество.((((

Раздел «характерные разновидности»

В нём появились пункты, которые описывают попросту стереотипы, «ключевые черты» народов, однако сущность этого раздела не в этом, а в том, что показать, как народы проявляются именно в виде КШ (типа — ясно, что египтяне не были народом мумий, но в фэнтези могут изобразить таких псевдоегиптян, которые поголовно живые мумии). Предлагаю удалить эти пункты или переписать. Все согласны? Филифьонк (обс.) 19:46, 5 июля 2020 (MSK)

Согласна. Особенно раздел про славян-язычников, который воистину достоин пера великого православного киберпанка (но написан, увы, не им). Неизвестная, Первая Гражданка 19:49, 5 июля 2020 (MSK)
Не возражаю. RedCom (обс.) 19:54, 5 июля 2020 (MSK)
Поддерживаю, стоит это исправить. --Light of War 19:56, 5 июля 2020 (MSK)

Как на счёт индии?

Она довольно популярна, уж точно популярнее того же кавказа. И может ещё ковбоев в отдельный пример?

А финикийцы? Ведь они довольно не похожи на месопотамию (ладна персы и хетты похожи), но мореплаватели Финикийцы с их рабами, олигархией, галерами, морем, фиолетовой одеждой... уж больно сильно отличаются.

И сгодится ли средневековая византия и ЮВА? Первая у наших авторов нередка , там все-таки другая архитектура, язык и одежда, чем во времена античности, а вторая в аватаре и вахе. Или ЮВА лучше добавить в индию или китай?

Написано же для самых непонятливых в заголовке раздела «характерные подтропы» и чуть ниже просьба стереотипы о странах не вписывать. Так что либо доказываешь, что этот культурный шаблон действительно существует (не менее пяти примеров на каждый внесённый тобой «стереотип»), или я откатываю всё и сразу. RedCom (обс.) 21:31, 22 января 2021 (MSK)
Тут поддержу Мурра. Тот же Залив Работорговцев из ПЛиО - вполне характерный "Карфаген" (т.е. "финикийцы") с рабами и мореходством, а Гномы Хаоса из Вахи - Вавилон/Ассирия с мрачными культами и жестоким империализмом. Кушан из Berserk - тоже сборник именно индо-персидской экзотики (йоги, тигры, слоны, воины в пластинчато-кольчатых доспехах, скрытые убийцы-"туги"), как и Инд из Вахи и Магараспа из ДнД. Унферт (обс.) 21:37, 22 января 2021 (MSK)
Мало. Как уже в этом обсуждении говорилось, хватит тащить сюда все стереотипы о странах и культурах. Эта статья не должна быть раздутой. Я вижу её как мастер-статью к разным характерным культурным шаблонам. Вот в чём суть моей претензии, и вот почему меня раздражает, что Муррр пытается пересказать здесь все статьи о странах и народах из википедии. RedCom (обс.) 21:43, 22 января 2021 (MSK)
Что до Византии. Учитывая, что шаблон "впавшая в упадок империя, являющаяся осколком империи более древней и крупной", вполне существует и представлен что Гондором из ВК, что Нансуром из "Второго Апокалипсиса", что Тевинтером из Dragon Age, что Видессом из, собсна, "Видесса", то считаю, что типаж вполе себе характерный. Унферт (обс.) 21:47, 22 января 2021 (MSK)
И опять-таки, «Осколок империи» — отдельный троп, который может иметь черты Византии, а может не иметь. Потому оспорю.
Индию я бы оставил - больно уж характерна индийская клюква. Его уточнение по Древнему Востоку в целом тоде содержательное и не плодит подпунктов. Унферт (обс.) 21:47, 22 января 2021 (MSK)
Короче говоря. Закончу с текущей очередью статей - займусь отделением от этой кучи лишнего и вынесения в отдельные статьи. Она и так слишком здоровая, да и раздел не очень хорошо организован. Кое-что, пожалуй, можно сделать уже сейчас. RedCom (обс.) 22:03, 22 января 2021 (MSK)
А индокитай, как в последнем драконе и какой-то веткой огня в аватаре??? + ВИзантия и Крит?

Про ЮВА

В Райя и последний драгон, а также 1 из народов огня в аватаре вполне себе имеют шаблон ЮВА. ЮВА не похож на синосферу и японию, там своя архитектура и культура, кроме вьетнама, который как раз синосфера. Их лучше отдельно, благо примеров полно.

И что делать с Критом, который пусть и не встречается, но был отдельной цивилизацией? Архитектура была как египетская, белых тог и демократий не было, по виду вообще древний восток с дворцами. Стоит в отдельный шаблон Минойцев, или тогда вообще не добавлять? И кто-нибудь знает примеры?

И что на счёт Хаттинктона? По нему были цивилизации:

  • Египет
  • Междуречье
    • Финикийцы
    • Персы
  • Минойцы
  • Харрапская
  • Доконфуцианская
  • Буддисткая (Юва+степи)
  • Класическая
  • Индуисткая
  • Японская
  • Синосфера
  • Исламская
    • Персы
    • Турки
  • Византийская
  • Ортодоксальная
  • Запад
    • Сша (Вариант-саксы)
  • Латиноамериканская
  • Африканская
    • Эфиопская (Раньше как часть египетской)
    • Карибский бассейн
    • Гаити
  • Израиль

Как лучшее решение - вариант добавить подразделы, например, как в сноске о междуречье -финикийцы и персы.

Так же предлагаю просмотреть гриндилки всякие фентезийные для поиска примеров.

Лучшее решение для вас — прекратить корчить из себя тропера. Серьёзно, кой чёрт вы здесь коряво и неверно пересказываете популярные геополитические концепции? RedCom, Шериф 23:13, 9 августа 2021 (MSK)
В качестве культурных шаблонов используются цивилизации, культура которых широко известна и заимствование из которой все узнают. Если Вы, Мурр, изобразите культурный шаблон минойцев, 99,9 % аудитории (не специалисты по древним цивилизациям) скажут либо «Блин, это кто ещё такие?», либо «О, какая оригинальная культура, автор сам ее придумал?». Неизвестная, Разработчик 23:38, 9 августа 2021 (MSK)
В комиксах Май литл пони Минотавры изображены как Минойцы. Выпуск, где все расы устраивают собрание. А вообще, сколько надо примеров, что-бы можно было вписать?
Вообще, это ведь результат того, что авторы затирают попсу до дыр. Даже если 99% вся эта попса распространённая по типу китайской-классической-европейской, то оставшийся 1% можно описать, если соберётся достаточно примеров. Вот сколько надо? 5?10?
Сразу два вопроса:
  1. В чём эта минойскость проявляется?
  2. А вы не врёте? Ну, как вы врали с писателем Ефремовым, книгу которого вы не читали, но с чужого пересказа осуждали? Или с писателем Брэдберри (sic), чью фамилию вам даже написать правильно было лень?
Вот в чём дело. RedCom, Шериф 22:40, 10 августа 2021 (MSK)
А вы почитайте выпуск, где все расы собираются вместе на собрание, и грифоны чуть не отняли кусок эквестрии.
Не вру.
Иначе говоря, «объяснять не могу и не буду, верьте мне на слово». Что и требовалось доказать. А веры вам нет, после всего, чем вы тут уже отметились. RedCom, Шериф 20:49, 11 августа 2021 (MSK)
С номера 61 арка.
Ещё раз, что конкретно в этих двух выпусках показывает, что минотавры в мире MLP — минойцы? Витраж цветной в выпуске 61, стр. 12, изображающий быка с обоюдоострым топором — в греческом шлеме с гребнем? Потому что более ничего, что можно хоть привязать хоть как-то к минойцам, нет. Где те штуки, которые об минойцах знает хоть кто-то — дворцы-государства, лабиринт, линейное письмо А, прыжки через быка, платья с сиськами напоказ? Откуда вы вообще взяли, что минотавры в мире MLP - культурный шаблон минойцев? Единственный в сериале персонаж-минотавр никоим образом даже с Грецией никак не связан, появляющиеся в комиксах (№27-28, например) минотавры носят современную одежду… Из головы своей вы сие взяли? RedCom, Шериф 01:31, 12 августа 2021 (MSK)


Такидатые гномы у Толкина

Это не шутка. Во-первых, гномы двуязычны: для внешнего общения у них есть «германский» восточно-аданский диалект (типа идиш), на котором и даны их общеизвестные имена. А для сакральных целей у них весьма таки семитского звучания древний язык — кхуздул (типа иврит). Во-вторых, сама ситуация гномов перед началом «Хоббита» весьма напоминает диаспору евреев: они потеряли свою землю обетованную и бродят среди людей. В-третьих, Толкин писал, что намеренно провел такие параллели. Неизвестная, Разработчик 22:54, 29 августа 2021 (MSK)

В-четвертых, они очень любят золото и драгоценные камни. в этом месте играет еврейская музыка. Но уличали ли их в любви к ростовщичеству? Коллекционер (обс.) 23:02, 29 августа 2021 (MSK)
Источник — https://wikitropes.ru/w/index.php?title=Обсуждение:Культурный_шаблон&oldid=134712