Обсуждение:Изнасилование
Перейти к навигации
Перейти к поиску
«Волкодав»
Так что: вправду ли у веннов так уж сильно уважали женщин, и жестоко мстили за изнасилование? Или это главный герой, рано оторванный от привычного уклада жизни, что-то напутал, и создал себе собственную версию веннских обычаев и законов, которой затем и следовал? И как это сочетается с тем, что дальше выясняется об обычаях веннов? Волкодав-то, похоже, об оргиях ни сном, ни духом… Чёрная Молния 21:21, 28 июля 2021 (MSK)
- Видимо, за изнасилование кишки выпускают, а оргия — это другое (кстати, где там были оргии? я просто не помню). Возможно Семёнова просто канон не продумала. В начале у неё зомби за своим убийцей приходят, а в дальнейшем это природное явление не наблюдается, хотя убийства случаются часто. Нуар, Сенатор 21:35, 28 июля 2021 (MSK)
- Кстати, напоминаю: подпись тут ставится не автоматически. В конце поста рисуйте вот эти волшебные руны: ~~~~ Нуар, Сенатор 21:39, 28 июля 2021 (MSK)
- А что, оргии априори подразумевают изнасилования? Свальный грех может быть и добровольным так-то :) плюс это так называемые «ярильные ночи», и происходят они только раз в году — что-то вроде карнавала римского, и в тексте подчеркивается, что если что и происходит, то все сугубо добровольно, никакого насилия. И будущие жених с невестой также могут устроить себе «тест-драйв» — и если парень девке не понравится, то все еще может и не срастись. И Волкодав пацаном слушал все эти рассуждения о ярильных ночах, так что все он знает. Ну и плюс совершенно четко указано, что у веннов мужчина переходит в род жены — чего нигде уже в мире более не наблюдалось, что как бы дает некоторые основания полагать, что в веннской культуре таки наличествует заявленное уважение к женщинам.
- Ярильные ночи, если что, описаны в «Знамении пути», четвертой книге цикла. А зомбям просто неоткуда было приходить — чтобы зомби пришел за убийцей, нужно, чтобы совпали определенные условия. И так-то Волкодав каждый раз, отняв чью-нибудь жизнь, готовится к визитам по его душу, так что не его вина и не вина Семеновой, что ничего не происходит. :) Ластон (обс.) 22:18, 28 июля 2021 (MSK)
- Ну, чисто теоретически, участвующие в оргии могут друг друга уважать, особенно если это ритуал такой. Но надо сказать, нифига ж себе изменилось мировоззрение автора. Признаюсь честно, я всего лишь три книги про Волкодава читал, после третьей (в основном состоящей из тех флэшбэков, которые мы уже видели в первых двух) решил, что достаточно. Нуар, Сенатор 22:55, 28 июля 2021 (MSK)
- Да нет, вот уж в чем-чем, а во взглядах Семенова на редкость последовательна. :) ритуал не ритуал, а скорее ослабление постоянного прессинга правил и традиций — я ж говорю, типа карнавала, недели отрыва перед Великим постом. Надо полагать, у исторического прототипа веннов такое тоже бытовало. Но опять же все сугубо добровольно. Ну и так-то развязка всего цикла в последних двух книгах происходит, все хвосты более-менее подобраны — так что рекомендовал бы дочитать. Можно, конечно, и цитату про эти самые ночи привести, но надо ли… Ластон (обс.) 23:06, 28 июля 2021 (MSK)
- Ну, чисто теоретически, участвующие в оргии могут друг друга уважать, особенно если это ритуал такой. Но надо сказать, нифига ж себе изменилось мировоззрение автора. Признаюсь честно, я всего лишь три книги про Волкодава читал, после третьей (в основном состоящей из тех флэшбэков, которые мы уже видели в первых двух) решил, что достаточно. Нуар, Сенатор 22:55, 28 июля 2021 (MSK)
- Справедливости ради: ритуалы, после которых девушки иной раз возвращались домой беременными, описаны аж в первой книге — сольвеннское (то есть родственнное веннам) племя Соловьёв (в их деревне Волкодав нанялся в охрану обоза до Галирада) практиковало такое: девушки иногда в определённую ночь уходили в лес голыми, надеясь понравиться прародителю рода. Но в любом случае, всё это — добровольно: не хочешь идти — никто не заставит (чтоб далеко не ходить: в моей родной деревне на Ивана Купалу устраивались «обливушки» — в смысле, и молодёжь, и даже старики норовили подкараулить соседа и обрызгать его водой; но если кто-то не хотел обливать — не заставляли). Да и к описываемому времени, как замечает сам Волкодав, обычай уже почти не практикуется. Всё-таки у Семёновой венны — это лютая архаика времён как бы не пра-индоевропейских, а их близкие родичи сольвенны — это уже практически славяне накануне принятия христианства. --Bisey (обс.) 23:23, 28 июля 2021 (MSK)
- Беременными-то возвращались — полбеды (хотя, кто потом будет кормить этого ребёнка?) Хуже, если могли вовсе не вернуться. Там, где сексуальная разнузданность, да ещё подогретая алкоголем — там часто и жестокость бывает. Чёрная Молния (обс.) 05:54, 29 июля 2021 (MSK)
- Если.--Soma Cruz (обс.) 15:36, 11 февраля 2022 (MSK)
- Из того, что в «ярильные ночи все друг другу — жёны и мужья» никак не следует, что каждая женщина обязана безропотно отдаваться каждому мужчине по его первому требованию. Логичнее, что женщины сами выбирают, с кем им быть. Ну а что Заюшка под первого встречного легла — так это родители её потребовали дитё принести, а то люди подумают, что у них в роду девки бесплодные, а ей самой без любимого Шаршавы уже было всё равно с кем. El Scorpio (обс.) 00:15, 29 июля 2021 (MSK)
- А при таком образе жизни они могли себя контролировать? Наверняка многие были пьяны, ну и сама похоть, агрессия их распаляла. Если женщина скажет «нет», сможет ли мужчина её понять? А если он настолько сохранял рассудок, что сможет — тогда им оргии, собственно, ни к чему, и желания их устраивать не нашлось бы. Ну, и какое отношение потом будет у мужчин к тем самым женщинам, которых вчера только таскали в кусты и делали всё что вздумается? Такие обычаи скорее уместны для народа, где женщины бесправны, вот с ними и делают что хотят, как с общей добычей. Но чтобы после такого стали слушаться женщин? Чёрная Молния (обс.) 05:54, 29 июля 2021 (MSK)
- "А если он настолько сохранял рассудок, что сможет — тогда им оргии, собственно, ни к чему, и желания их устраивать не нашлось бы." Не вижу здесь абсолютно никакой логической связи. Оргия - не равно изнасилование.--Soma Cruz (обс.) 15:36, 11 февраля 2022 (MSK)
- Послушайте, не надо домысливать за автора то, чего в тексте нет, ок? Нам так-то описывают не только представления Волкодава об обычаях веннов, но и повседневную жизнь этих самых веннов, и никакого «бесправия» женщин там нет, и проблем с контролем тоже. И правила ярильных ночей, очевидно, работают в обе стороны — не только мужчина может захотеть переспать с понравившейся девушкой (или не только девушкой, а и замужней женщиной), то и наоборот — девушка тоже может захотеть переспать с понравившимся парнем, и никто и слова ей не скажет, если у нее получится. И если после таких походов в лес у молодухи появился ребенок, то прямым текстом написано, что это скорее плюс — если сумела родить и выжить, значит, и когда выйдет замуж, все будет хорошо с этим, так что к этому относились спокойно. А кормить ребенка будет род — потому что дети принадлежат в первую очередь роду. И, поскольку у веннов мужчина переходит в род жены, то и дети женщины, от кого бы они ни были, остаются в ее роду — а чем больше род, тем лучше. Не переносите современные представления о семье (где мать-одиночка чаще всего предоставлена сама себе) на описанный развитый родоплеменной строй, где в первую очередь важно могущество и численность рода — а значит, «чужих» детей там не будет, все свои. Ластон (обс.) 06:23, 29 июля 2021 (MSK)
- У неё уж слишком просто всё. В действительности отношения между людьми, как правило, бывают сложнее и неоднозначнее. А попытки их регламентировать, да ещё таким своеобразным образом, как раз могут всё испортить. Например, по поводу проверок на плодовитость. А что, у них так часто встречалось женское бесплодие, чтобы проверять экстремальным образом? А если её как раз такая встреча сделает бесплодной, что тогда? Кроме того, бесплодной женщина может остаться и после родов. Если вот та же Заюшка родила своих близняшек неизвестно от кого, а если она потом, сойдясь с Шаршавой, не сможет больше рожать? И ему придётся воспитывать чужих детей, а своих не будет? Это как, не разрушит атмосферу в семье? Кстати, далеко не все мужчины способны любить чужих детей, как своих. Если такой встретился — повезло. А если нет? Далее — насчет «род воспитает». Но совсем наравне со своими детьми всё же вряд ли станут считать родственников-приёмышей. Допустим, случится голод. Кому отдадут последнюю корку хлеба — своим законным сыновьям или родственникам-безотцовщине? Или враги нападут, как на род Серых Псов. Будет выбор у какого-нибудь мужчины, кого закрыть щитом — родного сына или племянника-безотцовщину, сына сестры, неизвестно с кем его нагулявшей. Большинство всё же выберут своего. Вот и получится, что тем, у кого есть отцы, живётся всё же надёжнее. Все, вроде бы, «свои» дети, да вот по-настоящему своих-то наверняка и там больше будут любить и оберегать. И это вообще, если до детей и принятия в род ещё дойдёт. А если женщина погибнет во время оргий, и её прикопают в каком-нибудь овраге? Заюшка, может быть, и погибнуть готова была, если с Шаршавой вместе быть нельзя…Чёрная Молния (обс.) 06:49, 29 июля 2021 (MSK)
- «Если бы, да кабы, да во рту росли грибы…» Еще раз — не переносите современные представления на родоплеменной строй. В реальности в таких обществах тоже хватало таких заморочек, что волосы дыбом. Нам этого не понять — ну что ж, бывает. Я выше допустил промах — ярильные ночи и в самом деле ритуал во славу богини плодородия (и чадородия), а значит, как всякое ритуальное действо, священно для мифологического сознания, и допускать во время ритуала какие-то неразрешенные действия для человека, воспитанного в такой парадигме, просто немыслимо — потому что земное наказание еще полбеды, а вот в посмертии потом мучиться за такое никому не охота. Тем более веннские мужчины поколениями воспитываются в том духе, что делать что-то с женщиной против ее воли нельзя, ибо испортишь «карму» необратимо, ну и кишки выпустят, если дознаются — а ведь дознаются, ибо в деревнях все друг друга знают. Ну а если дело совсем плохо (голод, враги напали, девку случайно придушили в овраге и т. д.), и есть жертвы — что ж, отношение к смерти тоже своеобразное, как к чему-то неизбежному, но и необходимому для дальнейшего торжества жизни, и посмертие тоже рассматривается как неотъемлемая часть бытия. Да, вероятно, подобное общество со временем должно исчезнуть — но на момент действия книг этого не произошло. Ластон (обс.) 07:44, 29 июля 2021 (MSK)
- Это всё может действовать только в том случае, если там все себя контролировали и сознавали, что делают (но у таких людей не бывает оргий). А если там происходило что-то вроде античных вакханалий, где, по легендам, не только неразборчиво занимались сексом, но и убивали всех, кто под руку подвернется, приходя в невменяемое состояние? Что тогда? По сути дела, массовое буйное помешательство. И соображать в таком состоянии никто не сможет. Возможное наказание, затем посмертие — это для тех, кто соображает что-то, а не для тех, у кого мозги снесло напрочь. Да и насчёт «кишки выпустят, если дознаются», я как раз сомневаюсь. С такими обычаями, если их кому выпустят, то, вероятнее всего, самой женщине. А Волкодав просто что-то напутал. Или его так пугали в детстве, чтобы не лез раньше времени куда не надо. Да и не фига же тогда получается «богиня плодородия». Что-то по сравнению с ней Морана-Смерть получается значительно добрее. Та всего одну женщину, сбежавшую из храма, пыталась наказать смертью. А тут целый народ из поколения в поколение занимается саморазрушением — и ничего. Впрочем, там нигде не говорилось, чтобы такова в самом деле была воля богов. А что могли погибнуть, Вы уже не отрицаете. Ну так какое тогда уважение к женщинам?! Чёрная Молния (обс.) 19:43, 29 июля 2021 (MSK)
- "Это всё может действовать только в том случае, если там все себя контролировали и сознавали, что делают (но у таких людей не бывает оргий)." С чего вы это взяли? И если у вас настолько неагивное отношение к сексу, что он обязательно ассоциируется с убийтсвами и изнасилованиями - это исключительно ваши проблемы. И не надо примерять подобное отношение на всё подряд.--Soma Cruz (обс.) 15:44, 11 февраля 2022 (MSK)
- Ммм… Мне тут подумалось — а почему мы вообще говорим об оргиях? Оргия подразумевает групповухи всякие — а уж этого точно не описано. Выбрали «партнера» у костра — и пошли подальше от любопытных, все строго добровольно и один на один. Ну и ничего про возлияния тоже не сказано, так что давайте не будем домысливать, кто там пьяный кого убил. И то, что я чего-то не отрицаю, еще не значит, что я это утверждаю — но, в конце концов, правило насчет выпускания кишок откуда-то появилось, значит, прецеденты могли быть. Но, вероятно, не во время ярильных ночей. Ластон (обс.) 23:01, 29 июля 2021 (MSK)
- А могло ли с такими обычаями подобного не происходить? У психически нормальных, контролирующих себя людей таких обычаев не бывает. А тут — можно делать что захочешь, все тормоза слетают, обычаи предков больше не имеют власти. Хотелось бы верить про «строго добровольно и один на один». Только вот там, где такие обычаи позволены, для людей не остаётся ничего святого. А про выпускание кишок только один Волкодав и вспоминал. Так вот — я не уверена, что он правильно запомнил обычаи своего племени. С Ярильными Ночами никак не вяжется (иначе получится, что любой может быть так казнён, а иные уже заслужили). Может быть, это его в детстве так пугали, чтобы не лазил девочкам под юбки слишком рано, а на самом деле ничего такого нет. И ещё хорошо, если на самом деле так не с женщинами поступали те, кому просто секса покажется мало. Чёрная Молния (обс.) 06:40, 30 июля 2021 (MSK)
- Это всё может действовать только в том случае, если там все себя контролировали и сознавали, что делают (но у таких людей не бывает оргий). А если там происходило что-то вроде античных вакханалий, где, по легендам, не только неразборчиво занимались сексом, но и убивали всех, кто под руку подвернется, приходя в невменяемое состояние? Что тогда? По сути дела, массовое буйное помешательство. И соображать в таком состоянии никто не сможет. Возможное наказание, затем посмертие — это для тех, кто соображает что-то, а не для тех, у кого мозги снесло напрочь. Да и насчёт «кишки выпустят, если дознаются», я как раз сомневаюсь. С такими обычаями, если их кому выпустят, то, вероятнее всего, самой женщине. А Волкодав просто что-то напутал. Или его так пугали в детстве, чтобы не лез раньше времени куда не надо. Да и не фига же тогда получается «богиня плодородия». Что-то по сравнению с ней Морана-Смерть получается значительно добрее. Та всего одну женщину, сбежавшую из храма, пыталась наказать смертью. А тут целый народ из поколения в поколение занимается саморазрушением — и ничего. Впрочем, там нигде не говорилось, чтобы такова в самом деле была воля богов. А что могли погибнуть, Вы уже не отрицаете. Ну так какое тогда уважение к женщинам?! Чёрная Молния (обс.) 19:43, 29 июля 2021 (MSK)
- «Если бы, да кабы, да во рту росли грибы…» Еще раз — не переносите современные представления на родоплеменной строй. В реальности в таких обществах тоже хватало таких заморочек, что волосы дыбом. Нам этого не понять — ну что ж, бывает. Я выше допустил промах — ярильные ночи и в самом деле ритуал во славу богини плодородия (и чадородия), а значит, как всякое ритуальное действо, священно для мифологического сознания, и допускать во время ритуала какие-то неразрешенные действия для человека, воспитанного в такой парадигме, просто немыслимо — потому что земное наказание еще полбеды, а вот в посмертии потом мучиться за такое никому не охота. Тем более веннские мужчины поколениями воспитываются в том духе, что делать что-то с женщиной против ее воли нельзя, ибо испортишь «карму» необратимо, ну и кишки выпустят, если дознаются — а ведь дознаются, ибо в деревнях все друг друга знают. Ну а если дело совсем плохо (голод, враги напали, девку случайно придушили в овраге и т. д.), и есть жертвы — что ж, отношение к смерти тоже своеобразное, как к чему-то неизбежному, но и необходимому для дальнейшего торжества жизни, и посмертие тоже рассматривается как неотъемлемая часть бытия. Да, вероятно, подобное общество со временем должно исчезнуть — но на момент действия книг этого не произошло. Ластон (обс.) 07:44, 29 июля 2021 (MSK)
- У неё уж слишком просто всё. В действительности отношения между людьми, как правило, бывают сложнее и неоднозначнее. А попытки их регламентировать, да ещё таким своеобразным образом, как раз могут всё испортить. Например, по поводу проверок на плодовитость. А что, у них так часто встречалось женское бесплодие, чтобы проверять экстремальным образом? А если её как раз такая встреча сделает бесплодной, что тогда? Кроме того, бесплодной женщина может остаться и после родов. Если вот та же Заюшка родила своих близняшек неизвестно от кого, а если она потом, сойдясь с Шаршавой, не сможет больше рожать? И ему придётся воспитывать чужих детей, а своих не будет? Это как, не разрушит атмосферу в семье? Кстати, далеко не все мужчины способны любить чужих детей, как своих. Если такой встретился — повезло. А если нет? Далее — насчет «род воспитает». Но совсем наравне со своими детьми всё же вряд ли станут считать родственников-приёмышей. Допустим, случится голод. Кому отдадут последнюю корку хлеба — своим законным сыновьям или родственникам-безотцовщине? Или враги нападут, как на род Серых Псов. Будет выбор у какого-нибудь мужчины, кого закрыть щитом — родного сына или племянника-безотцовщину, сына сестры, неизвестно с кем его нагулявшей. Большинство всё же выберут своего. Вот и получится, что тем, у кого есть отцы, живётся всё же надёжнее. Все, вроде бы, «свои» дети, да вот по-настоящему своих-то наверняка и там больше будут любить и оберегать. И это вообще, если до детей и принятия в род ещё дойдёт. А если женщина погибнет во время оргий, и её прикопают в каком-нибудь овраге? Заюшка, может быть, и погибнуть готова была, если с Шаршавой вместе быть нельзя…Чёрная Молния (обс.) 06:49, 29 июля 2021 (MSK)
- Пожалуй, я это последствие авторского недотраха читать таки не стану. Спасибо, коллеги, что вкратце описали суть. Хорошая книжка, жаль всего два тома вышло. Нуар, Сенатор 00:24, 29 июля 2021 (MSK)
- А при таком образе жизни они могли себя контролировать? Наверняка многие были пьяны, ну и сама похоть, агрессия их распаляла. Если женщина скажет «нет», сможет ли мужчина её понять? А если он настолько сохранял рассудок, что сможет — тогда им оргии, собственно, ни к чему, и желания их устраивать не нашлось бы. Ну, и какое отношение потом будет у мужчин к тем самым женщинам, которых вчера только таскали в кусты и делали всё что вздумается? Такие обычаи скорее уместны для народа, где женщины бесправны, вот с ними и делают что хотят, как с общей добычей. Но чтобы после такого стали слушаться женщин? Чёрная Молния (обс.) 05:54, 29 июля 2021 (MSK)
Коллеги, я вам так скажу. У Семёновой где-то сказано, что пьяные венны кого-то там насиловали или убивали в ходе этих своих праздников? Она явно их превозносит до небес. И очень вряд ли, что Волкодав их как-то неправильно видит и идеализирует — авторша довольно прямолинейна, если бы что-то такое имела в виду, давно бы сказала. В общем, давайте не будем снимать штаны с Арагорна и искать глубинный смысл. Я придумаю, как лучше всего скорректировать утверждение в статье, чтобы ещё и поиронизировать над авторской наивностью. Нуар, Сенатор 20:16, 29 июля 2021 (MSK)
- Не сказано, конечно. И, когда я была моложе и наивнее, принимала как должное и верила ей, не задумываясь. Сейчас так не получается. Достаточно в нашем мире увидеть хоть одного пьяного, не контролирующего себя мужчину, чтобы засомневаться. Я пару недель назад видела в автобусе, как один такой к старухе приставать вздумал. Ухоженной, хорошо одетой, но явно пожилой женщине, под семьдесят лет. Это вот он бы, если бы ему обычаи позволяли делать всё, что вздумается, помнил бы, что «женщины святы»? Или, может быть, уличная шпана, неспособная о женщинах даже говорить иначе как матом, во время Ярильных ночей превратились бы в почитающих женщин Волкодавов? А процесс, который они называют «траханьем» и ещё похлеще, обрёл бы характер священного действия? Или же наоборот — всё, что могло бы быть священным, в том состоянии неизбежно превратится в грязь и хамство? А если люди не хотят до такого опускаться, так они и не будут изобретать подобных обычаев. Чёрная Молния (обс.) 20:25, 29 июля 2021 (MSK)
- А вы не судите об их обществе по современному. Представьте себе напрочь матриархальное общество, где поколение за поколением с самого младенчества вбивают в головы на уровне религии утверждение, что женщины святы. Как думаете, набожный христианин в пьяном состоянии начнёт богохульствовать и плевать на иконы? Так что всё путём, веннки выбирают, кого трахнуть, избранные венны трепещут в благоговении и боятся пикнуть. Нуар, Сенатор 20:31, 29 июля 2021 (MSK)
- Если так, то с повадками веннских женщин, как они описаны у Семёновой, тоже, кстати, не очень вяжется. То они мудрые и самостоятельные, принимают в семье ключевые решения, а то вдруг бегут ложиться под кого попало (я надеюсь, хотя бы детей при этом без присмотра не бросают?). Как будто она уже не женщина, не хозяйка дома, не будущая, а то и настоящая мать. Нет — все те качества, за которые венны, вроде бы, как почитают женщин (а ведь не за красивые глаза же), тут просто отметаются. Остаётся одна только способность заниматься сексом, все равно с кем. А после этого можно вернуться к нормальной жизни? Или что натворил — то с тобой и останется? За что только, в таком случае, Волкодав мечтал убить (и в конце концов, убил) бывшую надсмотрщицу, подругу Волка, если его собственные соплеменницы такие же? Чёрная Молния (обс.) 20:49, 29 июля 2021 (MSK)
- С его вы взяли, что его соплеменницы такие же как надсмотрщица? На каком основании сделаны подобные утверждения?--Soma Cruz (обс.) 15:43, 11 февраля 2022 (MSK)
- Нет, все-таки не «все равно с кем» — про супружеские измены тоже ничего не сказано :) а пока не мужатые да не женатые — дело молодое, раз в году можно и погулять, а там уж как выйдет. Можно же описание этих ночей перечитать, там все вполне прозрачно. Ластон (обс.) 23:01, 29 июля 2021 (MSK)
- Видать, венны сродни клингонцам — те тоже обычно хорошие, а в брачный период дуреют. Думаю, Семёнова просто наивная мечтательница. Хорошо бы её расспросить, только где ж её найти, сайт лет десять как не подаёт признаков жизни. А нам надо подумать, как такую странность подать в статье, чтобы никому не было обидно. Нуар, Сенатор`
- Если так, то с повадками веннских женщин, как они описаны у Семёновой, тоже, кстати, не очень вяжется. То они мудрые и самостоятельные, принимают в семье ключевые решения, а то вдруг бегут ложиться под кого попало (я надеюсь, хотя бы детей при этом без присмотра не бросают?). Как будто она уже не женщина, не хозяйка дома, не будущая, а то и настоящая мать. Нет — все те качества, за которые венны, вроде бы, как почитают женщин (а ведь не за красивые глаза же), тут просто отметаются. Остаётся одна только способность заниматься сексом, все равно с кем. А после этого можно вернуться к нормальной жизни? Или что натворил — то с тобой и останется? За что только, в таком случае, Волкодав мечтал убить (и в конце концов, убил) бывшую надсмотрщицу, подругу Волка, если его собственные соплеменницы такие же? Чёрная Молния (обс.) 20:49, 29 июля 2021 (MSK)
- А вы не судите об их обществе по современному. Представьте себе напрочь матриархальное общество, где поколение за поколением с самого младенчества вбивают в головы на уровне религии утверждение, что женщины святы. Как думаете, набожный христианин в пьяном состоянии начнёт богохульствовать и плевать на иконы? Так что всё путём, веннки выбирают, кого трахнуть, избранные венны трепещут в благоговении и боятся пикнуть. Нуар, Сенатор 20:31, 29 июля 2021 (MSK)
- Не сказано, конечно. И, когда я была моложе и наивнее, принимала как должное и верила ей, не задумываясь. Сейчас так не получается. Достаточно в нашем мире увидеть хоть одного пьяного, не контролирующего себя мужчину, чтобы засомневаться. Я пару недель назад видела в автобусе, как один такой к старухе приставать вздумал. Ухоженной, хорошо одетой, но явно пожилой женщине, под семьдесят лет. Это вот он бы, если бы ему обычаи позволяли делать всё, что вздумается, помнил бы, что «женщины святы»? Или, может быть, уличная шпана, неспособная о женщинах даже говорить иначе как матом, во время Ярильных ночей превратились бы в почитающих женщин Волкодавов? А процесс, который они называют «траханьем» и ещё похлеще, обрёл бы характер священного действия? Или же наоборот — всё, что могло бы быть священным, в том состоянии неизбежно превратится в грязь и хамство? А если люди не хотят до такого опускаться, так они и не будут изобретать подобных обычаев. Чёрная Молния (обс.) 20:25, 29 июля 2021 (MSK)
- А может, тогда и не надо иронизировать над авторской наивностью? Да, венны у Семеновой поданы как идеализированные славяне — ну так она и сама это признает, что ж тут плохого-то. Тут как нигде уместен комментарий «это ж фэнтези». Весьма вероятно, что в обозримом будущем таким веннам, какими мы их знаем, придет конец: на момент действия книг они сидят в своих лесах, внешним миром почти не интересуются, и никому до них дела нет — но может статься, что их сожрут более злые и наглые племена, нуждающиеся в «лебенсрауме», как это и случилось с Серыми Псами. Но это будет уже совсем другая сказка, не семеновская. Ластон (обс.) 23:01, 29 июля 2021 (MSK)
- Ничего себе идеализированные — ассоциации вызывают то с античными вакханалиями, то с худшими проявлениями современности. Лучше бы ей не давать таких поводов для сравнений, тогда бы и сомневаться ни в чём не пришлось. А по поводу завоеваний — то с веннами справиться не так уж легко. Волкодав, читая какую-то книгу о войнах прошлого, недаром с гордостью отметил, что его сородичей не удавалось бы целыми толпами угонять в плен. И вообще, главное, чтобы они, с такими обычаями, сами себя не истребили раньше. Чёрная Молния (обс.) 06:40, 30 июля 2021 (MSK)
- Ну перечитайте же вы описание этих самых ночей несчастных — нет там никаких оргий-вакханалий, и пьянок тоже нет, и вообще пьянство у веннов, насколько я помню, осуждается и не практикуется — благо при такой организации общества за этим следить и пресекать достаточно просто. И в каждой строчке у Семеновой просто сквозит любование веннами — она, конечно, признает и недостатки, но недостатки, как известно, суть продолжения достоинств. Так что предлагаю все же не домысливать то, на что в тексте нет даже намеков, и не проецировать современные воззрения на описанную родовую культуру. Насколько жизнеспособную — это уже другой вопрос. Ластон (обс.) 07:01, 30 июля 2021 (MSK)
- Я как раз на днях перечитывала «Волкодава». Поэтому и завелась на эту тему — уже не получается, как раньше, читать и верить тому, что написано. Воспринимается теперь как «все красиво на бумаге…» Я не знаю, можно ли на самом деле остаться человеком, когда очень легко опуститься до скота. А по поводу пьянства — так ведь в эти дни, вроде бы, обычаи отменялись. У них там много чего творилось, чего в обычные дни не помыслит никто. И чучело «большухи» на плоту по реке спускали, и двери дерьмом мазали. Так что могли и пить. Вообще-то, обычно, где оргии и всевозможная разнузданность — там и ударные дозы алкоголя. Чёрная Молния (обс.) 07:12, 30 июля 2021 (MSK)
- Не-не-не, вы тогда уж не смешивайте ярильные ночи и бесчиния — последние происходят уже после того, как ночи заканчиваются, и, насколько я понимаю, ограничиваются шутками и бытовым хулиганством, никто никого опять же не насилует :) И еще раз — ну не описаны там оргии, не о-пи-са-ны. И это не штаны Арагорна, потому что вопрос весьма серьезный.
А насчет того, верить или не верить… говорят, как-то раз Дарвин поймал себя на том, что его больше не трогает Шекспир. И что же он написал в своем дневнике? А написал примерно следующее: «Что же со мной случилось, если меня перестали волновать пьесы Шекспира?». Можно вас понять, если у вас больше не получается погрузиться в то, что написано в книге (допускаю, что это следствие травматического опыта из реальной жизни, и тогда я вам сочувствую) — но это не означает, что книга плохая, или, там, модель общества нереалистичная. За реализмом и натурализмом — это тогда к Мартину, там все «как в жизни». Семенова же описывает совсем другую культуру, как-то продержавшуюся уже шесть веков и вроде бы в кризис не впавшую — описывает, как она ее видит. И мы либо принимаем этот элемент мироустройства книг, либо нет. Ластон (обс.) 08:29, 30 июля 2021 (MSK)
- Не-не-не, вы тогда уж не смешивайте ярильные ночи и бесчиния — последние происходят уже после того, как ночи заканчиваются, и, насколько я понимаю, ограничиваются шутками и бытовым хулиганством, никто никого опять же не насилует :) И еще раз — ну не описаны там оргии, не о-пи-са-ны. И это не штаны Арагорна, потому что вопрос весьма серьезный.
- Я как раз на днях перечитывала «Волкодава». Поэтому и завелась на эту тему — уже не получается, как раньше, читать и верить тому, что написано. Воспринимается теперь как «все красиво на бумаге…» Я не знаю, можно ли на самом деле остаться человеком, когда очень легко опуститься до скота. А по поводу пьянства — так ведь в эти дни, вроде бы, обычаи отменялись. У них там много чего творилось, чего в обычные дни не помыслит никто. И чучело «большухи» на плоту по реке спускали, и двери дерьмом мазали. Так что могли и пить. Вообще-то, обычно, где оргии и всевозможная разнузданность — там и ударные дозы алкоголя. Чёрная Молния (обс.) 07:12, 30 июля 2021 (MSK)
- Ну перечитайте же вы описание этих самых ночей несчастных — нет там никаких оргий-вакханалий, и пьянок тоже нет, и вообще пьянство у веннов, насколько я помню, осуждается и не практикуется — благо при такой организации общества за этим следить и пресекать достаточно просто. И в каждой строчке у Семеновой просто сквозит любование веннами — она, конечно, признает и недостатки, но недостатки, как известно, суть продолжения достоинств. Так что предлагаю все же не домысливать то, на что в тексте нет даже намеков, и не проецировать современные воззрения на описанную родовую культуру. Насколько жизнеспособную — это уже другой вопрос. Ластон (обс.) 07:01, 30 июля 2021 (MSK)
- Ничего себе идеализированные — ассоциации вызывают то с античными вакханалиями, то с худшими проявлениями современности. Лучше бы ей не давать таких поводов для сравнений, тогда бы и сомневаться ни в чём не пришлось. А по поводу завоеваний — то с веннами справиться не так уж легко. Волкодав, читая какую-то книгу о войнах прошлого, недаром с гордостью отметил, что его сородичей не удавалось бы целыми толпами угонять в плен. И вообще, главное, чтобы они, с такими обычаями, сами себя не истребили раньше. Чёрная Молния (обс.) 06:40, 30 июля 2021 (MSK)
> вправду ли у веннов так уж сильно уважали женщин, и жестоко мстили за изнасилование? Или это главный герой, рано оторванный от привычного уклада жизни, что-то напутал, и создал себе собственную версию веннских обычаев и законов, которой затем и следовал?
- Волкодав действительно нафантазировал себе придуманную веннскую культуру из комбинации отрывочных детских воспоминаний и своих личных хотелок, и это есть в тексте. Более того, реально "напрочь матриархальное общество" (такое, каким его представляет Волкодав и, возможно, сама Семенова) жестко запрещено человеческой этологией и, с высокой вероятностью, демографией. Если венны не вымерли, они по определению не матриархальны.
- это никак не мешает реальным (=не выдуманным героем) веннам уважать женщин и выпускать насильникам кишки. Суть проблемы - в правовой дефиниции понятий "женщина" и "изнасилование" у них в головах. Реально в очень многих традиционных обществах крайний пиетет к своим женщинам и жестокие кары за доказанное изнасилование сочетаются с полностью наплевательским отношением к чужим с исключением из дефиниции понятия "изнасилование" любых действий по отношению к ним. Грубо, среди тех же полинезийцев встречались персонажи, которые за доказанное изнасилование своей женщины забивали дубинами на месте - но это нисколько не мешало им иметь у себя "институционализированный конкубинат" с наложницами-рабынями (которых воровали из чужих общин) в мужских домах. Плюс из понятия "изнасилование" могут исключаться определенные категории как мужчин (знати, жрецов - "аристократ не насилует, он улучшает генофонд простолюдинов"), так и женщин (например, гетера выведена из под патриархальной власти главы своего рода, по своей воле распоряжается своим имуществом, etc - но взамен в случае изнасилования она может максимум пожаловаться своим поклонникам, чтобы те потом разобрались с насильником неформально), определенные категории событий (иерогамия на мистериальных праздниках не считается за изнасилование, даже если случилась не по обоюдному согласию), и так далее. У веннов, если реконструировать их как реалистически описанный народ, скорее всего имеет место быть что-то в этом роде.
Коинзел и Шарлотта
По мне так, эти примеры не особо подходят под троп. И если пример с Коинзелом ещё туда-сюда потянет, хотя девушка явно испытывала ему привязанность и не сопротивлялась. То Шарлотта точно нет, ибо она сама влюбленная в Гриффита, причём это подчёркивается с первой встречи. и тут точно никакого изнасилования не было.