Обсуждение:RPG
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Уважаемый User176, у вас неплохая правка, но кое с чем я не согласен категорически. А именно — вот с этим:
>Итак, если в игре рельсовый сюжет, а игрок может только смотреть шоу, то перед нами что угодно, только не сабж.
В JRPG сюжет обычно рельсовый, но из жанра их выписывают только совсем уже упоротые пуристы, в то время как мы тут стараемся быть, как модно говорить нынче, open-minded. Придумайте что-нибудь другое. Ну, или я чуть попозже придумаю) Silent Knight (обс.) 10:06, 24 августа 2022 (MSK)
- Итак, если в игре рельсовый сюжет, а игрок может только смотреть шоу, то перед нами что угодно, только не сабж. (Впрочем, не бывает правил без исключений: в JRPG (см. ниже) сюжет обычно линеен, но при этом считается, что выданные игроку персонажи, предварительно созданные с готовыми личностями, ведут себя IN CHARACTER, то есть все их действия обусловлены их закадровыми выборами, оставляющими только по одному варианту, из которых и образуется сюжет.) — User176 (обс.) 10:53, 24 августа 2022 (MSK)
- Это, кстати, касается не только JRPG. В каких-нибудь hack’n’slash или dungeon crawler-ах вообще никаких сюжетных выборов нет, за фактическим отсутствием сюжета как такового. Предлагаю следующий вариант: С точки зрения фэндома, если в игре прокачка и сюжет прямые, как рельса, без каких-либо возможностей создать разнообразные билды и хоть как-то влиять на события, то это не RPG. Под «хоть как-то влиять на события» подразумеваю «хотя бы выбрать различные, в зависимости от билда, методы победы над боссом, это минимум миниморум».
P.S. Определений жанра уже до нас придумано в количествах. Вот, например, твтропсы:
| « | Role-Playing Games (RPGs for short) are a genre of Video Games in which the player controls a character or party of characters in a statistically abstracted way. Most are based around one or more quests, items, stats, Character Customization, and experience points, as characters grow in power over time. | » |
| — Забыл Какзовут | ||
А вот вики:
| « | A role-playing video game (commonly referred to as simply a role-playing game or RPG, as well as a computer role-playing game or CRPG) is a video game genre where the player controls the actions of a character (or several party members) immersed in some well-defined world, usually involving some form of character development by way of recording statistics. | » |
| — Забыл Какзовут | ||
Собственно, зачем велосипед изобретать? Silent Knight (обс.) 11:06, 24 августа 2022 (MSK)
- Ну вот поэтому hack’n’slash и dungeon crawler это отдельные ПОД-жанры, порождённые, собственно, ролёвкой. Впрочем, я не возражаю против такой коррекции признаков. Что касается формулировок из ТВТропов и Вики, то они, мягко говоря, отцеживают комарика, глотая слона. Ролёвка может быть вообще без экспы, роста уровня и прочего, как в графическом квесте. Фактически, если уж говорить прямо, это позиция манчкинов — играть, опираясь на цифры, чтобы максимально эффективно выиграть. А роль — какая ещё роль? Давайте прокачаем Гамлета, пусть он превратится в квадратно-челюстного амбала и завалит всех, от Лаэрта до короля, а потом, естественно, женится на дочке Фортинбраса, ибо правило 34. — User176 (обс.) 11:21, 24 августа 2022 (MSK)
- А вот это: «Ещё раз подчеркнём: в ролевой игре игрок создаёт воображаемую личность персонажа, наделяет её набором черт характера — а дальше следует выбранной роли.» я бы сохранил. Это база собственно ролевой игры в целом, а не только в узком плане CRPG. — User176 (обс.) 11:29, 24 августа 2022 (MSK)
- «Ролёвка может быть вообще без экспы, роста уровня и прочего, как в графическом квесте» — нет, не может, игры без прокачки навыков персонажа (экипировка не в счет) в числовом эквиваленте никто в RPG не записывает. Разве GTA, Сталкер, Зельда — RPG? Нет, это отельный жанр — immersive sim, action-adventure. «А вот это: „Ещё раз подчеркнём: в ролевой игре игрок создаёт воображаемую личность персонажа, наделяет её набором черт характера — а дальше следует выбранной роли.“ я бы сохранил»— Ведьмак, Готика, Планшкаф и другие игры с единственным предсозданным персонажем — не RPG? Silent Knight (обс.) 11:34, 24 августа 2022 (MSK)
- Поясню: «в котором под управлением игрока находится персонаж или группа таковых, обладающие определенными характеристиками, выраженными в числовом эквиваленте. Эти характеристики имеют ключевое влияние на геймплей, и их можно улучшать в ходе так называемой „прокачки“, происходящей по мере игры.» — этого вообще не должно там быть, поскольку это не определяет жанр. Чем это отличается от симулятора файтинга, где можно прокачивать и обвешивать имплантами бойцов? Или от симулятора гонок, где можно грейдить движки, шины, рулевую систему, бортовой комп? Есть вполне конкретный признак, который ЕСТЬ в ролёвках, но более нигде. Далее, Ведьмак и прочие делают сюжетные выборы, много раз, как если бы у них были личность и характер. И про такие прегены я специально упомянул. — User176 (обс.) 11:42, 24 августа 2022 (MSK)
- Если в файтинге можно прокачивать бойцов, но ключевое значение для геймплея имеет именно «файтинг» без других элементов — то это файтинг с элементами RPG. Ключевой признак RPG — для игры первостепенное значение имеют навыки персонажа, выраженные в числовом эквиваленте, а не навыки игрока, сидящего за компьютером. В этом — изначально — и заключается то самое «вживание в роль». Сюжетные выборы появились в компьютерных RPG сильно позже. В первых компьютерных ролевых играх наподобие Might and Magic: The Secret of the Inner Sanctum персонажи игрока — пустышки с точки зрения характера и никаких выборов не делают, а их история — просто обоснуй тому, чего это они шарятся по родному кораблю поколений вместо того, чтобы скот на ферме выращивать. Silent Knight, Сенатор (обс.) 11:50, 24 августа 2022 (MSK)
- Между прочим, Might and Magic вдохновлена вполне конкретной RPG, настольной. И продолжала ей вдохновляться вплоть до банкротства 3DO. (А тех же вторых героев запомнили, в том числе, за неслыханную доселе возможность делать сюжетные выборы в стратегии.) Что до «для игры первостепенное значение имеют навыки персонажа, выраженные в числовом эквиваленте, а не навыки игрока, сидящего за компьютером.» — так это не только в RPG, это много где ещё. Существенный признак, но не жанроопределяющий. Впрочем, кажется, те взгляды, которые я разделяю, успели устареть, если эта тема вообще может вызывать какие-то споры. Мне достаточно дать ссылку http://www.lki.ru/text.php?id=4160 — автор статьи много лет назад уже рассмотрел этот вопрос… Как видите, я не пытаюсь начать войну правок (не только потому, что это неуважение к викитроповцам), а просто объясняю свою позицию и говорю: делайте что хотите. — User176 (обс.) 12:10, 24 августа 2022 (MSK)
- «Между прочим, Might and Magic вдохновлена вполне конкретной RPG, настольной. И продолжала ей вдохновляться вплоть до банкротства 3DO» — как и все RPG в целом происходят от настолок. « так это не только в RPG, это много где ещё» — если в игре присутствует влияние численных характеристик на геймплей и возможность их прокачки, то, повторюсь, это игра с элементами RPG. Silent Knight, Сенатор (обс.) 12:24, 24 августа 2022 (MSK)
- Если вот так назвать «влияние численных характеристик на геймплей и возможность их прокачки» жанроопределяющими для RPG, то и симулятор гонок а ля Кармагеддон окажется «игрой с элементами RPG»… Увы, если мы поставим их во главу угла в RPG, то получим самый худший извод — манчкинизм как естественное развитие идеи, что «числа решают всё». Да, именно то, за что настольщики прохладно относятся к CRPG-шникам: набрать экспы, добыть побольше лута, вкачаться в оптимальный минимаксерский билд — и поскорее победить противника (который и так сделан побеждаемым). Вот, повторюсь, в чём ошибка англоязычных попыток дать определение жанру. — User176 (обс.) 12:37, 24 августа 2022 (MSK)
- Быть или не быть манчкином, каждый решает сам, если кому-то хочется быть машиной для истребления монстров, это его право. Многие RPG прямо это поощряют, и, более того, самые первые компьютерные RPG и были в основном про нарезание монстры и выполнение квестов уровня «подай-принеси». Даже современный компьютер не может полноценно эмулировать все потенциально возможные решения, а уж в восьмидесятые об этом и мечтать не приходилось. В Кармагеддон я не играл и не знаю, присутствует ли там ролевая система, но судя по всему, это игра про гонки, а не про поиск приключений в фантастическом мире (тот самый второй столп жанра). Silent Knight, Сенатор (обс.) 12:43, 24 августа 2022 (MSK)
- http://lki.ru/text.php?id=2888 очень коротко про кармагеддон (нет, приключений там нет, но «элементы RPG» в виде прокачки машин там есть) — User176 (обс.) 12:55, 24 августа 2022 (MSK)
- Я вижу только сбор бонусов, который является скорее характерным признаком геймплея аркады. Если «прокачка машин» заключается просто в обвесе, а не в улучшении навыков водителя в рамках ролевой системы, то это не элемент RPG, как не является таковым улучшение экипировки в Зельде.Silent Knight, Сенатор (обс.) 13:05, 24 августа 2022 (MSK)
- Ну и ладно. Но я, хотя бы в виде эссе-фрагмента, указал бы, что изначально главным, ключевым, жанроопределяющим признаком ролевых игр была именно возможность отыгрыша роли. Впоследствии акценты могли сместиться, и ролевая система потеснила отыгрыш. (А поиск приключений не поднимался выше 3-го места. Хотя бы потому, что был жёстко завязан сначала на задумку мастера в настолках, потом — на сценарий компьютерной игры, и по сути не оставлял свободы. Так сказать, пример, доведённый до абсурда — это «данжены» в TES: Daggerfall; когда все увидели, как это выглядит, то идею заперли в чулан и с тех пор не выпускали, оставив только минимальный рандом карт уровней вроде второго Diablo.) -- User176 (обс.) 13:26, 24 августа 2022 (MSK)
- Я вижу только сбор бонусов, который является скорее характерным признаком геймплея аркады. Если «прокачка машин» заключается просто в обвесе, а не в улучшении навыков водителя в рамках ролевой системы, то это не элемент RPG, как не является таковым улучшение экипировки в Зельде.Silent Knight, Сенатор (обс.) 13:05, 24 августа 2022 (MSK)
- http://lki.ru/text.php?id=2888 очень коротко про кармагеддон (нет, приключений там нет, но «элементы RPG» в виде прокачки машин там есть) — User176 (обс.) 12:55, 24 августа 2022 (MSK)
- Быть или не быть манчкином, каждый решает сам, если кому-то хочется быть машиной для истребления монстров, это его право. Многие RPG прямо это поощряют, и, более того, самые первые компьютерные RPG и были в основном про нарезание монстры и выполнение квестов уровня «подай-принеси». Даже современный компьютер не может полноценно эмулировать все потенциально возможные решения, а уж в восьмидесятые об этом и мечтать не приходилось. В Кармагеддон я не играл и не знаю, присутствует ли там ролевая система, но судя по всему, это игра про гонки, а не про поиск приключений в фантастическом мире (тот самый второй столп жанра). Silent Knight, Сенатор (обс.) 12:43, 24 августа 2022 (MSK)
- Если вот так назвать «влияние численных характеристик на геймплей и возможность их прокачки» жанроопределяющими для RPG, то и симулятор гонок а ля Кармагеддон окажется «игрой с элементами RPG»… Увы, если мы поставим их во главу угла в RPG, то получим самый худший извод — манчкинизм как естественное развитие идеи, что «числа решают всё». Да, именно то, за что настольщики прохладно относятся к CRPG-шникам: набрать экспы, добыть побольше лута, вкачаться в оптимальный минимаксерский билд — и поскорее победить противника (который и так сделан побеждаемым). Вот, повторюсь, в чём ошибка англоязычных попыток дать определение жанру. — User176 (обс.) 12:37, 24 августа 2022 (MSK)
- «Между прочим, Might and Magic вдохновлена вполне конкретной RPG, настольной. И продолжала ей вдохновляться вплоть до банкротства 3DO» — как и все RPG в целом происходят от настолок. « так это не только в RPG, это много где ещё» — если в игре присутствует влияние численных характеристик на геймплей и возможность их прокачки, то, повторюсь, это игра с элементами RPG. Silent Knight, Сенатор (обс.) 12:24, 24 августа 2022 (MSK)
- Между прочим, Might and Magic вдохновлена вполне конкретной RPG, настольной. И продолжала ей вдохновляться вплоть до банкротства 3DO. (А тех же вторых героев запомнили, в том числе, за неслыханную доселе возможность делать сюжетные выборы в стратегии.) Что до «для игры первостепенное значение имеют навыки персонажа, выраженные в числовом эквиваленте, а не навыки игрока, сидящего за компьютером.» — так это не только в RPG, это много где ещё. Существенный признак, но не жанроопределяющий. Впрочем, кажется, те взгляды, которые я разделяю, успели устареть, если эта тема вообще может вызывать какие-то споры. Мне достаточно дать ссылку http://www.lki.ru/text.php?id=4160 — автор статьи много лет назад уже рассмотрел этот вопрос… Как видите, я не пытаюсь начать войну правок (не только потому, что это неуважение к викитроповцам), а просто объясняю свою позицию и говорю: делайте что хотите. — User176 (обс.) 12:10, 24 августа 2022 (MSK)
- Если в файтинге можно прокачивать бойцов, но ключевое значение для геймплея имеет именно «файтинг» без других элементов — то это файтинг с элементами RPG. Ключевой признак RPG — для игры первостепенное значение имеют навыки персонажа, выраженные в числовом эквиваленте, а не навыки игрока, сидящего за компьютером. В этом — изначально — и заключается то самое «вживание в роль». Сюжетные выборы появились в компьютерных RPG сильно позже. В первых компьютерных ролевых играх наподобие Might and Magic: The Secret of the Inner Sanctum персонажи игрока — пустышки с точки зрения характера и никаких выборов не делают, а их история — просто обоснуй тому, чего это они шарятся по родному кораблю поколений вместо того, чтобы скот на ферме выращивать. Silent Knight, Сенатор (обс.) 11:50, 24 августа 2022 (MSK)
- В JRPG, как правило, присутствуют сложные и вариативные системы прокачки, дабы скомпенсировать отсутствие выбора сюжета. Вот, грубо говоря, ты можешь отыгрывать Клауда и Клауда. Но прокачать Клауда ты можешь хоть в бойца, хоть в мага, хоть в призывателя, хоть в специалиста по экзотическим навыкам. Поэтому выписывать JRPG из RPG по признаку линейности сюжета — такое себе. Неизвестная, Разработчик 11:25, 24 августа 2022 (MSK)
- Как сказано выше, для JRPG можно сделать обоснованное исключение. — User176 (обс.) 11:29, 24 августа 2022 (MSK)
- Его тогда придется не только для JRPG делать. В условной первой Готике хоть сколько-то значимый выбор всего один, да и тот фиктивный (от выбора лагеря никак не меняется сюжет игры). В Arx Fatalis, например, вообще отсутствует выбор в диалогах (даже фиктивный), они все заспиртованы. Выше уже приводили пример из Might and Magic. Эти игры особо из жанра не выписывали. И таких игр точно больше чем три. Может я опоздал на вечеринку, и всё уже порешали, но, ИМХО, выбор и нелинейный сюжет являются желательным, но уж точно не обязательным и не определяющим признаком жанра RPG.
- Как сказано выше, для JRPG можно сделать обоснованное исключение. — User176 (обс.) 11:29, 24 августа 2022 (MSK)